La nueva marca de La suerte sonríe a los audaces

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lunes, 21 de marzo de 2011

Gadafi y las intervenciones militares

















Me decía el otro día Alfredo en su blogMe sorprende verte utilizar este lenguaje “bélico” jeje — te pareces a mí hablando de Irak en su día”. Me lo decía cuando defendía yo la zona de exclusión aérea sobre Libia, pues él era de una opinión contraria, decía que sólo se debía intervenir en el caso de que se defendiesen intereses Españoles. A Alfredo no le gustan mucho estas revoluciones del norte de África pues teme que puedan salir gobiernos más antioccidentales en esos países.
También me encontré el pasado Domingo a los dirigentes de IU Cayo Lara y Gaspar Llamazares oponiéndose a la intervención en Libia pues, según Llamazares “No se trata de derechos humanos ni de democracia. Se trata, únicamente, de encauzar mediante la guerra el movimiento popular que está teniendo lugar en el norte de África. Se trata de imperialismo sucio”.
Otro comunista, más honesto y menos dogmático como nuestro amigo Enrique Casanova, tenía alguna duda más: “Así que, con todos los respetos, yo no estoy de acuerdo con Cayo Lara y sí estoy de acuerdo con Cayo Lara. Es así, soy dual, contradictorio, qué le vamos a hacer, siempre he sido así, no tengo remedio ni lo quiero tener”.

Observo en el debate público sobre Libia excesivos reflejos de la guerra de Irak. Quienes apoyaron la guerra de Irak suelen querer arrimar el ascua a su sardina y querer mezclarlo todo para que parezca que aquello fue lo mismo que esto, cuando no lo fue. Los que se opusieron más ferozmente a la guerra de Irak tienden a lo contrario, es decir, a oponerse a cualquier intervención militar en un país extranjero por defecto. También hay personas que han tomado posiciones diferentes, como nuestro propio gobierno, el propio Alfredo (aunque en una dirección diferente) o yo mismo.
Porque analizar hechos diferentes con la misma plantilla es un error. En Irak teníamos un dictador establecido desde hace años, que no estaba ejerciendo una represión sobre su pueblo diferente a la que llevaba tiempo ejerciendo, que no suponía una amenaza para ninguna nación y que nada tenía que ver con el terrorismo islámico.
En Libia esto no es así. Una revolución popular ha sido brutalmente masacrada por el dictador que no quiere ser derrocado. Gadafi está bombardeando las ciudades que no están bajo su control, está contratando mercenarios para que creen el terror, está fusilando a los militares que se niegan a matar a sus propios compatriotas, ha sufrido una deserción importante dentro de su propio gobierno y cuerpo diplomático. Desde hace un mes hasta ahora, el coronel Gadafi ha cometido crímenes contra la humanidad.

El problema que tenemos como occidentales es, ¿Cuándo se debe intervenir militarmente en otro país? ¿Cuándo se convierte esto en una acción inconveniente para el objetivo que buscamos? ¿Dónde está la frontera entre una intervención ética y el imperialismo?
Creo que la cuestión sería elaborar una especie de protocolo de intervenciones militares de la comunidad internacional. Hay que dejar muy claro cuándo se puede intervenir y cuándo no, dejando un pequeño campo para la discrepancia y la interpretación sin que este sea excesivo para que no se vuelva a producir lo de Irak.
¿Cuándo se debe intervenir en un país? En principio debería ser en casos graves de violaciones de los derechos humanos y de crímenes contra la humanidad. Estos crímenes o estas situaciones deben ser nuevas, es decir, no se puede intervenir en un país porque un dictador lleve años reprimiendo a su pueblo con una intensidad constante, si no que deben existir hechos nuevos, excepcionales y muy graves.
Supongo que debería de ser obligatorio tener el visto bueno del consejo de seguridad de la ONU, aunque esto tiene algunos problemas. ¿Qué pasa si el país en cuestión es aliado de EE.UU, de Rusia o de China? En ese caso las intervenciones estarían bloqueadas por esos países, generándose una injusticia. Pero en cualquier caso esto es una situación que va a haber que aceptar hasta que se reforme la ONU, porque no hay otro foro internacional que pueda tomar esta decisión.
También se debería tener el apoyo, o por lo menos no el rechazo, de las organizaciones de integración regional o de los países vecinos. Intervenir en un país donde los países vecinos no quieren una intervención sería terriblemente problemático, y podría crear unas problemática bélica en la zona de imprevisibles consecuencias.
Por último se debe dejar totalmente claro qué no se va a establecer una ocupación duradera en el país una vez la contingencia termine, y que en cualquier caso debería ser la ONU quien la gestione.

El lector ya habrá visto las enormes carencias que tiene mi propuesta de intervenciones militares. Países amigos de potencias que podrían hacer lo que les diese la gana, interpretaciones interesadas, problemática con las ocupaciones posteriores, posibilidad  de escaladas bélicas en la zona… ¿Y sí esto sucede en China?...La verdad es que, si nos ponemos críticos, esto es un “pastel”.
¿Pero cual es la alternativa? ¿Condenar a cualquier población de cualquier país a que sea masacrada por sus dirigentes? ¿O acogernos a la buena voluntad de los países más poderosos de la tierra y a que sus intereses geoestratégicos sean los que decidan? Esa solución es mucho peor.
Parte de la ciudadanía Libia se lanzó a las calles para intentar echar al coronel Gadafi al igual que hicieron sus vecinos de Egipto y Túnez. Pero el coronel, interpretando que los gobiernos vecinos cayeron por ser débiles, lanzó un ataque sin piedad sobre su pueblo acabando con todo aquel que se interponía a él. ¿Qué le decimos a un libio? ¿Qué son asuntos internos, que vamos a dejar que lo maten? Esto no puede ser, no se puede permitir que se masacre a una población porque ha pedido cambios.
Decía Enrique Casanova que le venía a la cabeza el caso de España en la guerra civil y como la “no intervención” condenó a la república a la derrota. Enrique, no obstante, creía que el caso no era igual porque, en ese momento, hubo una descarada intervención de Italia y Alemana a favor del general Franco. Pero yo no estoy de acuerdo. Me pongo en la piel de uno de nuestros antepasados, padres, abuelos o bisabuelos, y me imagino las bombas cayendo sobre la población, ¿Qué culpa tenían los españoles para ser bombardeados? Independientemente de los apoyos de la potencias del eje a Franco, el problema básico es que un atajo de tiranos uniformados decidieron pasar por encima de la población para imponer sus ideas y asumir el poder, ¿Es que eso se debe permitir?

Gadafi es un criminal. Ha usado las mismas artimañas, justificaciones y confusiones que otros dictadores en la historia. Igual que antaño muchos justificaban sus fechorías porque decían estaban luchando “contra el comunismo”, el coronel Gadafi aseguraba luchar contra Al-Qaeda para que la comunidad internacional no interviniese. Ha contratado mercenarios para poder masacrar a su población a sangre fría, igual que hizo el general Franco con el ejército moro. Ha engañado con un alto el fuego que no ha cumplido.
Lo único lamentable es que no se haya tomado esta decisión antes. Hace 3 semanas una zona de exclusión aérea hubiese prácticamente derribado al régimen de Gadafi. Sin embargo se le ha dejado reaccionar, armar a su ejército y recuperar territorio. Esperemos que no, pero el peligro de una guerra civil no me parece que sea inexistente. En ese caso nos encontraremos ante un nuevo problema, y entonces sí que habrá que ser extraordinariamente críticos no con la decisión de la exclusión aérea, si no con los mecanismos o decisiones políticas que ha llevado a que se retrase tantas semanas. Para ser lógicos y coherentes, en ese momento no quedaría otra que apoyar a los rebeldes y buscar una mediación, que no creo que Gadafi aceptase.

El tiempo nos dirá que va a pasar en Libia. Es posible que al final los intereses prevalezcan, que las potencias occidentales se cobren su ayuda a la rebelión, es posible que mañana observemos con asco como en otro caso muy parecido las potencias occidentales se laven las manos. Es posible que la idea de intervención justa y humanitaria se nos venga al suelo con las semanas, pero aún así y aún sabiendo que el futuro nos puede decepcionar creo que hoy debemos apoyar las decisiones de las potencias occidentales. Si mañana hay que hacer acto de constricción, ya lo haremos.

58 comentarios:

  1. En éste tema, como en tantos otros, quien más quien menos es "dual" o contrictorio. Y yo no voy a ser menos. Lo de la guerra de Irak se basó en premisas falsas: armas de destrución masiva que no aparecieron y acabar con un dictador que oprimía al pueblo irakí. De la noche a la mañana a Bush se le apareció Dios y le dijo que en Irak no había ni Libertad ni Democracia. Pero la realidad de emprender una guerra eran otras: petróleo y dominar una zona geoestratégica muy importante para sus intereses.

    Con Gadafi ha pasado lo mismo. ¿En todas estas décadas nadie se dió cuenta de que, a pesar de llegar al poder a través de una revolución popular, se había convertido en un dictador como se ha convirtío Fidel Castro en Cuba? Era un sátrapa hijo de puta que vivía como un maraja, mientras tenía a su pueblo en la más absoluta de las misera. Era un hijo de puta, pero era "nuestro hijo de puta".

    Hubo un momento en que este friki, de comportamiento errático y de dudosa salud mental, se puso gallito. Le lanzaron unas cuantos bombardeos y le cayaron la boca durante unos cuantos años más. Después vinieron los abrazos, los recibimientos aquellos extravagantes, y los regalos, como el caballo que le regaló a Aznar cuando vino a visitarnos; o fiestas y orgías con berlinas cuando fue a visitar a Berlusconi.

    Pero de la noche a la mañana ha dejado de ser "nuestro hijo de puta",como en un momento dejaron de serlo tantos otros: Pinochet, Virela, Osama Bin Laden, Sadam Husein...Mucha hipocresía y muchos cinismo, no sólo entre los mandatarios occidentales, sino también entre sus propios ciudadanos. Lo de la Libertad y la Democracia suena muy lírico y muy bonito, pero la realidad es que nos ha interesado mantener a tantos sátrapas por intereses comerciales, económicos y energéticos.

    Fidel Castro no tiene petróleo, pero Chavez sí en Venezuela. China es una dictadura comunista, pero como ha abrazado el capilatismo salvaje, nos presta dinero, es nuestro acreeedor y tenemos un enorme mercado para nuestros productos, le perdonamos todo y más.
    Y esa es la cruel realidad. Lo demás son cuentos.

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  2. Y tienes razón Runaway, pero que no se haya hecho lo correcto en el pasado, que se haya actuado inmoralmente en el pasado, no puede convertirse en una premisa de comportamiento para no actuar nunca. No me vale el argumento de "Si no se intervino en Ruanda, si no se castiga a China o a Arabia Saudí, pues que no se intervenga en ningún sitio porque, si se hace, estaremos comportándonos cínica e interesadamente"

    Estos argumentos están llenos de un idealismo y un perfeccionismo irreal. Es cierto que otros dictadores harían lo mismo y no se les atacaría, pero eso no puede justificar la inanición en un momento en que, por las razones que sean (y no son probablemente muy transparentes), parece que es necesaria.
    Creo que en análisis debe circunscribirse al caso de Libia sin mirar a otros casos, y si lo miro así mi opinión es un apoyo moderado y siempre alerta para cuando tenga que salir la crítica, a la coalición internacional y a la resolución de la ONU.

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  3. No, no me has entendido. O no me he explicado muy bien. No estoy a favor de la "no intervención". Simplemente saco a relucir la hipocresía y el cinimo del por qué para unos SÍ y para otros NO. Y el por qué AHORA y no ANTES. Simplemente eso.

    Afortunadamente no viví la Guerra Civil Española, pero me hubiera gustado que USA, Francia e Inglaterra nos hubieran ayudado más de lo que hicieron o, en su caso, haber hecho más presión después durante la dictadura de Franco.

    Y volviendo al tema actual de Gadafi, yo no tengo una opinión muy definida, porque no conozco la historia en profundidad e ignoro muchos datos. Lo que sí he observado es mucha ambiguedad, muchas vacilaciones, pasos o acciones tímidas y no contundentes, SÍ pero NO, un ser o no ser...En la propia resolución de la ONU, aparte de tardía, ningún país se pone de acuerdo : de entrada USA ya no quiere tener el mando; los de la Liga Arabe ya han empezado las dudas, a alzar sus protestas y sus dicidencias...Si entre los propios mandatarios no lo tienen claro ¿cómo lo vamos a tener nosotros que ignoramos muchos de los elementos que entran en juego?

    Nosotros aquí tan sólo podemos hablar sobre los principios de cada uno, pero incluso así, nadie está libre de ser cínicos o hipócritas. Cada uno es cada uno, pero también sus circustancias: no llevamos la misma ropa invierno que en verano, haya frío o calor; cuando conducimos por una recta y llegan curvas, adaptamos la velocidad a las circustancias y giramos el volante a izquierda o derecha para tomarlas: nadie mantiene el volante sin girar, al menos que se quiera salir de la carretera o quiera suicidarse.

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  4. ¿Estás seguro que en Tripoli ya no le apoyan? ¿Y si la gente de Tripoli no llega a acuerdos con otras tribus? Habrá Guerra Civil -- ¿apoyarás también intervenir en ella? ¿Te das cuenta de lo peligroso de lo que propones y los precedentes que sienta?

    Pero mira, yo sí soy Occidentalista hasta la muerte, y defenderé la OTAN y la aliana ATLÁNTICA. Me quedo con una oración del pirata Drake, Protestante, de mayo de 1587:

    "Cada gran acontecimiento tiene que tener un principio, pero continuar hasta el final hasta que terminemos nuestro trabajo es lo que finalmente nos dará la gloria verdadera".


    Espero que tú, a pesar de ser un ateo, aceptes esa oración porque mucho más que el derrocamiento de un terrorista como Gadafi, hay otras consecuencias que dependerán del resultado final de esta contienda.

    Ah y no, ni USA ni Francia ni Reino Unido iba a ayudar a España con lo de Franco:

    1. USA: USA temía que sin Franco, España iba a caer en el comunismo enemigo--veía al pueblo español como demasiado "rojo" y bueno, todos sabemos que uno de los problemas históricos de España era cierto enamoramiento con la izquierda comunista -- aún hoy eso persiste, porque si no, ya estarían los de la ceja y "el no a la guerra" manifestándose -- como los cerdos de los Bardem.

    2. Francia: a Francia jamás le ha interesado el bienestar de España.

    3. Reino Unido: No les interesaba mucho España teniendo a Italia como sitio para el veraneo y porque eran y son aliados de EEUU.

    No se le puede pedir peras al olmo ni pedir cosas surrealistas e imposibles. La política exterior es cruel y cada país debe defender sus intereses nada más y únicamente sus intereses.

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  5. CONTINÚA, PARTE II:

    En segundo lugar, ¿quiénes son los que van a sustituir a Gadafi? ¿Serán aceptable para TODOS los libios, o sólo pretendes favorecer a un bando, sólo porque esta vez te ha dado por ser anti Gadafi? Es curioso Pedro, porque jamás te he leído pronunciarte en contra de Gadafi o de su régimen, e incluso, me consta, porque internet lo guarda todo, que dijiste que no te interesaban los problemas de países como Irak y que "no nos convenía". ¿Qué te ha pasado? ¿Quizás una metamorfosis como al hipócrita de Zapatero? De Zapatero lo entiendo y lo acepto, pues no hay nadie más mentiroso y falso en España que él, pero de ti no puedo aceptar la hipocresía -- algo te habrá pasado con el tema libio.

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  6. El hecho es muy sencillo: aún reconociendo que Gadafi haya ejercido violencia contra su "propio pueblo" (una frase absolutamente ridícula en este caso, porque en Libia hay muchas tribus bereberes así que en todo caso NO sería su "propio pueblo"), tendrás que reconocer que para frenarlo, tiene que haber cambio de régimen -- y me alegro que por lo menos lo dices, porque la resolución de la ONU NO DICE ESO.

    Te quedas, perdonando la expresión y mi falta de respeto (ya sabes que soy crudo a veces), te quedas con el culo al aire -- porque o apoyas a la ONU (y esa ha sido siempre tu postura -- y si apoyas la ONU, entonces no puedes exigir cambio de régimen) -- o apoyas a la OTAN -- y como te atrevas a apoyar la OTAN, no quiero que vuelvas a recriminarme, en tu vida, mi defensa estricta de los intereses atlánticos. Yo obviamente estoy preparado para defender la OTAN, con mayúsculas, para que USA y UK saquen tajada del asunto, y no Francia -- pero quiero que te pronuncies al respecto.

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  7. PARTE 1: Te he contestado en mi bitácora porque wordpress es mejor pero bueno por si acaso...

    No estoy en nada de acuerdo con Pedro, lamentablemente — porque estamos en dos polos completamente distintos en política exterior. Si bien es cierto que esta vez, el criterio exterior de Pedro no ha llegado a producir en mí un malestar estomacal, tampoco puedo decir que me sienta “bien” después de leerlo.

    En primer lugar, no has demostrado — y no lo demostrarás de momento porque NO HAY pruebas, de que Gadafi esté cometiendo “crímenes contra la humanidad”. No hay una sóla imagen, una sóla prueba sólida que lo vincule a crímenes contra la humanidad.

    No, por supuesto que comparar esto con la de Irak es absurdo — yo sí apoyé y apoyo la intervención en Irak y Afganistán –

    Hablando en un plan puramente moral y teórico, sabes que yo no creo en eso de la “legalidad internacional” — defiendo la SOBERANÍA y los intereses nacionales de cada patria.

    En el caso de Irak, digo lo mismo que siempre he dicho y que lo ha escrito el otro día mi compañero de batalla, don Javier:

    “estar al lado de EEUU y el Reino Unido era algo sumamente interesante en términos de prestigio internacional para España. Nunca antes estuvimos tan alto, al igual que difícilmente hemos podido caer más bajo, en los años postreros al 2004. Nos interesaba, igualmente, por la ayuda prestada por la inteligencia norteamericana en la crisis del islote de Perejil, así como para refrenar otras chulerías del sultancito marroquí, y en la lucha contra ETA.”

    No apoyo en absoluto tu humanismo y tu universalismo aquí.

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  8. Es que si se aplicara la filantropía, el humanismo y el universalismo, otro gallo nos cantaría. Pero el Hombre es demasiado prepotente y soberbio, a pesar de su ignorancia, y no se da cuenta que es tan sólo una microscómica partícula en el inmenso universo, y que es Absolutamente nada ante la Naturaleza, que le ha dado una nueva lección en Japón. Pero el Hombre sigue erre que erre con su mantra...hasta la derrota final.

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  9. "El oro hace soberbios y la soberbia necios." (Refrán popular)
    "La naturaleza de los hombres soberbios y viles es mostrarse insolentes en la prosperidad y abyectos y humildes en la adversidad." (Maquiavelo)
    "Dos cosas me admiran: la inteligencia de las bestias y la bestialidad de los hombres."
    (Tristan Bernard)

    "Produce una inmensa tristeza pensar que la naturaleza habla mientras el género humano no escucha" (Víctor Hugo)
    "Hay dos cosas infinitas:El universo y la estupidez humana." (Albert Einstein)
    "Sólo cuando el último árbol haya sido cortado,
    el último río se haya secado,y el último pez envenenado,te darás cuenta de que no puedes comer dinero" (Sabiduría indioamericana)

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  10. No quisiera yo dar ideas, pero en el caso de Libia, mucha gente está del lado de los rebeldes, que pensamos que desean implantar un sistema democrático previa derrocación de uno dictatorial. El Consejo de Seguridad de la ONU se ha erigido en juez y parte de un proceso, que nos guste o no nos guste, es un asunto interno de Libia, decidiendo quienes son "los buenos" y quienes "los malos". La ONU decide intervenir, apoyando no al gobierno legítimo del tarado de Al-Gadaffi sino a los rebeldes, a los sublevados. Y, finalmente, ha enviado a los ejércitos de la OTAN a darle estopa a un tirano que, de no mediar esta intervención militar, habría pasado a cuchillo a la oposición. Hasta ahí todo correcto.

    Imaginemos ahora que los anticastristas de Miami se les cruza, otra vez, el cable que tienen suelto y montan otra pachanga como aquella de Bahía de Cochinos. La OTAN podría considerar que, igual que en Libia, los rebeldes son "los buenos" y el gobierno legítimo de Cuba es "los malos". Imaginemos que el Consejo de Seguridad de la OTAN, ante un posible aplastamiento de la rebelión, otra vez, decide intervenir a favor de los rebeldes. Imaginemos que bombardeamos Cuba hasta que el sátrapa y los satrapitos son depuestos y convenientemente ajusticiados. Imaginemos que en España aparece otro Tejero...

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  11. Alfredo,

    No entiendo porqué tus comentarios hechos aquí son más agresivos que el hecho en tu blog, ¿es porque estás en terreno "hostil"? ¿O es para dar impacto a unas justificaciones débiles y fácilmente rebatibles? Porque tu conclusión puede ser asumible (inmoral pero asumible), pero las justificaciones son absurdas.

    Empiezo con el tema de la actitud de Francia. Inglaterra y EE.UU en la guerra civil Española. No, no es como tú dices. Estás situandote en una mentalidad de 1946-1947 en el inicio dela guerra fría, y esos argumentos valdrían para explicar porqué los aliados no derrocaron a Franco después dela II guerra, pero no valen para explicar la no intervención.
    - Francia intervino las primeras semanas a favor de la república. Vendió al gobierno armas y aviones, y cambió de actitud cuando Inglaterra se lo "aconsejó". El gobierno Francés era de Frente Popular en ese momento, y era aliado teórico del gobierno Español.
    - Inglaterra quiso potenciar la no intervención en España como parte de la política de apaciguamiento de Chamberlain. Los conservadores Ingleses no eran nada amigos del radicalismo izquierdista de 1936, pero tampoco de Franco.
    - EE.UU: El gobierno de EEUU no tomo partido en la guerra por su política se semi-aislamiento de europa del periodo de entreguerras. El presidente Roosvelt era prorrepublicano y la mayoría del partido demócrata (excepto quizá los católicos) también. Incluso parece que Roosvelt no fue, casi acabada la II guerra, excesivamente reacio a una intervención en España para echar a Franco, en cambio Churchill sí por las razones que tú comentas para el caso de USA.

    "¿Estás seguro que en Tripoli ya no le apoyan? ¿Y si la gente de Tripoli no llega a acuerdos con otras tribus? Habrá Guerra Civil -- ¿apoyarás también intervenir en ella? ¿Te das cuenta de lo peligroso de lo que propones y los precedentes que sienta?"

    Obviamente hay gente que apoya a Gadafi, pero según lo que dicen todas las fuentes periodísticas y diplomáticas son menos que los que lo rechazan. Que se pueda llegar a la guerra civil es el problema básico, pero es que guerra civil ya existía, eso sí, con un bando que iba a aplastar a otro.
    Adelantas acontecimietos no me parece acertado. Pueden pasar muchas cosas, desde una verdadera guerra civil sin perspectivas de acabar pronto, hasta un desmoronamiento del régimen de Gadafi. En función de como evolucionen las cosas se debará tomar una opción u otra, pero si se prevee una guerra larga habrá que intentar buscar la mediación.

    (...)

    ResponderEliminar
  12. (...)
    "El hecho es muy sencillo: aún reconociendo que Gadafi haya ejercido violencia contra su "propio pueblo" (una frase absolutamente ridícula en este caso, porque en Libia hay muchas tribus bereberes así que en todo caso NO sería su "propio pueblo"), tendrás que reconocer que para frenarlo, tiene que haber cambio de régimen -- y me alegro que por lo menos lo dices, porque la resolución de la ONU NO DICE ESO"

    A ver, a ver. ¿Cómo que las tribus no son "su propio pueblo"? Él es el líder o lo que sea de Libia, y todos los Libios son sus compatriotas. En cualquier caso lo mismo me vale para su pueblo que para el pueblo de al lado. No se puede masacrar a una población porque temas perder el poder. Eso es un crimen.
    La segunda parte es hablar de futuros y es difícil. Hoy lo que toca es intentar evitar que se masacre a los rebeldes y se cometa un genocidio. La resolución de la ONU está hecha en ese sentido, lo que pasa es que Gadafi no piensa atender a razones y ahí nos encontraremos en un nuevo dilema de sí apoyar activamente la rebelión o no. Si llega el caso, un apoyo a la rebelión parece inevitable.

    "te quedas con el culo al aire -- porque o apoyas a la ONU (y esa ha sido siempre tu postura -- y si apoyas la ONU, entonces no puedes exigir cambio de régimen) -- o apoyas a la OTAN -- y como te atrevas a apoyar la OTAN, no quiero que vuelvas a recriminarme, en tu vida, mi defensa estricta de los intereses atlánticos"

    Yo apoyo a la ONU y creo que debe ser la ONU, con la cesión del mando militar a quien corresponda, quien dirija esta situación. La OTAN sólo debe pintar algo en este conflicto si es requerida por la ONU, y personalmente no me hace ninguna gracia ver a la OTAN, alianza defensiva en teoría, meterse en esto. Otra cosa es que por razones logísticas sea muy conveniente que la OTAN dirija las operaciones militares, pero en este caso me gustaría que estuviese escondidita y bajo órdenes de la ONU el cualquier caso.
    Así que, respondiendo a tu pregunta, nada de intereses atlánticos estoy defendiendo aquí. Se trata de defender a la población civil y a una revolución convertida en guerrilla.

    "En primer lugar, no has demostrado — y no lo demostrarás de momento porque NO HAY pruebas, de que Gadafi esté cometiendo “crímenes contra la humanidad”. No hay una sóla imagen, una sóla prueba sólida que lo vincule a crímenes contra la humanidad"

    Alfredo, no me jodas. ¿Cómo que no hay ninguna prueba? ¿Qué prueba quieres, que te presente el coronel Gadafi una declaración jurada? En un conflicto siempre somos víctimas dela guerra de la propaganda, y aunque evidentemente la habrá habido en este caso lo que no se puede es deslizarse hacia el lado contrario diciendo que no hay pruebas de nada. Todos los reporteros de medios de comunicación hablan de represión, una parte de los diplomáticos libios e incluso miembros del gobierno han dimitido por la represión, los diplomáticos occidentales hablan de represión, las organizaciones humanitarias hablan de represión...Y tú dices que no está "demostrado".
    ¿Qué demostración quieres? ¿La misma que dio el Sr.Bush con las armas de destrucción masiva en Irak? Tu posicionamiento aquí es esperpéntico, te crees lo primero que te cuentan si interesa a tu visión y objetivos y pides miles de pruebas y comprobaciones en caso contrario. La contradicción es obvia e insostenible.
    ¿De verdad piensas que se hubiesen metido las potencias occidentales si no estuviese pasando nada en Libia? Mira, no seamos cínicos, a Occidente le iba muy bien con el coronel Gadafi. Abrazos con Zapatero, Berlusconi, Sarkozy, teniamos petróleo y le vendiamos lo que nos apetecía ahora que era de "los buenos". Lo cómodo para occidente era mirar hacia otro lado y que Gadafi recuperase el poder. Pero lo que ha pasado en Libia debe ser tan grave que no han podido mirar hacia otro lado esta vez.
    (...)

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  13. (...)
    "Hablando en un plan puramente moral y teórico, sabes que yo no creo en eso de la “legalidad internacional” — defiendo la SOBERANÍA y los intereses nacionales de cada patria"

    La soberanía en Libia, hoy, indica que Gadafi puede asesinar a sus ciudadanos a sangre fria. Yo no creo en esa "soberanía". El planteamiento que haces es inmoral y nada ético.

    "¿quiénes son los que van a sustituir a Gadafi? ¿Serán aceptable para TODOS los libios, o sólo pretendes favorecer a un bando, sólo porque esta vez te ha dado por ser anti Gadafi?"

    Aquí sirve lo que dije en el artículo sobre Egipto, y que te pareció bastante bien (ahora parece que ya no vale): "La revolución de Egipto es un acontecimiento muy importante, y desde un posicionamiento democrático, liberal o izquierdista, creo que merece ser apoyado. Esta revolución es buena, su génesis y motivación es bueno, pero que el origen de una revolución sea bueno no implica necesariamente que ésta acabe siéndolo. La revolución Iraní también fue lógica y positiva, lo que no fue positivo en absoluto fue su desarrollo posterior con el ayatolá Jomeini acabando con el resto de grupos que habían hecho la revolución con él y con las libertades en Irán"
    En este caso es lo mismo. El miedo a lo desconocido o a los problemas futuros no puede contener el apoyo a una causa justa.

    Saludos,

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  14. Esquirla,

    Con tu ejemplo de Cuba estás sacando las cosas de su lugar. La cuestión aquí no es defender que las potencias escojan en cualquier conflicto un banco favorito y lo apoyen y debamos todos estar de acuerdo, aquí la cuestión es el caso concreto de Libia y sus circunstancias.
    El caso hipotético que tu propones nada tiene que ver con lo de Libia. Si una nueva "bahía de Cochinos" se produjese, esto no sería una manifestación ni una revolución si no una intervención militar con un agresor y en ese caso las situaciones serían totalmente diferentes.

    Si quieres un caso hipotético en Cuba comparable con el de Libia vamos a ver este: Imagínate manifestaciones en Cuba exigiendo cambios, liberación de presos o lo que sea. El gobierno de Castro decide disparar contra la multitud y matar a centenares de manifestantes, contratar mercenarios para crear el terror, etc.
    Entonces las manifestaciones se vuelven violentas y se radicalizan. La revolución se apodera de algunas ciudades con miembros del PC de cuba poniéndose del lado de los manifestantes. Y ante eso, Raúl Castro decide sacar a su ejército leal, bombardear ciudades, crear el terror, mandar los tanques, causar miles de muertos (¿cuantos miles de muertos debe haber el Libia?).

    Ese es un caso similar. Es hipotético y no se daría nunca así, porque ni el gobierno Cubano es tan salvaje ni el PC cubano ni creo que su ejército fuese capaz de eso. Pero plantéate el caso, ¿Qué hacemos? ¿Dejamos que hayan miles de muertos? ¿Defendemos al gobierno Cubano y a su represión? Nada tiene que ver este caso con el que has planteado.

    Por cierto, os dejo un Link de un artículo del diario EL PAÍS compartiendo mis tesis sobre varias cuestiones:
    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Irak/2003/Espana/1936/elpepuint/20110322elpepiint_10/Tes

    Saludos,

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  15. AH!, me he dejado un párrafo de Alfredo:

    "Es curioso Pedro, porque jamás te he leído pronunciarte en contra de Gadafi o de su régimen, e incluso, me consta, porque internet lo guarda todo, que dijiste que no te interesaban los problemas de países como Irak y que "no nos convenía". ¿Qué te ha pasado? ¿Quizás una metamorfosis como al hipócrita de Zapatero? De Zapatero lo entiendo y lo acepto, pues no hay nadie más mentiroso y falso en España que él, pero de ti no puedo aceptar la hipocresía -- algo te habrá pasado con el tema libio"

    ¿Podrías hacer un párrafo más demagogo que este? ¿Qué nunca me he pronunciado contra Gadafi? ¿Qué cuando he hablado yo de Gadafi o cuando lo he defendido?
    Es alucinante, parece que estés hablando como si yo tuviese que "demostrar" mi oposición a Gadafi antes de esto, y si no me aplicases una especie de culpabilidad preventiva.

    Lo de Irak lo estás descontextualizando y lo sabes. Cuando me he posicionado en contra de ir a Irak, o mantener las tropas en Afganistán, he argumentado que los países occidentales no pueden entrar en los países extranjeros para "arreglarlos" ni mantenerse en ellos en previsión de problemas.
    Yo nunca he hablado de que se deba entrar en todas las dictaduras y "democratizar" los países, como parece que alguno de tus amigos atlantistas han llegado a decir alguna vez para justificar determinadas situaciones. Hay decenas de dictaduras en mundo y no se puede entrar en todas para democratizarlas, porque seguramente tampoco podremos hacerlo. Las dictaduras ejercen represiones, es cierto, pero no se puede entrar en todos los países en los que haya represión.
    Pero el caso de Libia no tiene nada que ver. Yo nunca he dicho de hacer nada en Libia antes de esta situación, a pesar de existir represión. No se puede entrar en un país sin una causa "nueva" que lo justifique. Pero lo que está pasando en Libia es una multiplicación de la represión brutal, el uso del ejército contra la población civil que no se somete. Lo que está pasando es un genocidio, no es una represión "habitual" de una dictadura, es un genocidio y crímenes contra la humanidad.
    Por lo tanto los hechos son lo suficientemente excepcionales como para poder validar una intervención con el objetivo de defender la vida de miles de Libios que serían pasados a cuchillo en el caso de no hacerla.

    No hay, pues, hipocresía ninguna, si no falta de sensibilidad por tu parte. Y lo que dices de Zapatero ya es cachondo, ¿Ahora que hacemos Alfredo? ¿Nos colocamos en contra de lo que diga ZP por defecto? Me gustaría recordarte que el máximo defensor de las medidas económicas de Zapatero este último año has sido tú. Cualquiera de los compañeros de socialistas en red han sido infinitamente más críticos con su política del último año que tú, fuera de un par de folclorismos como la ley anti-tabaco.

    Saludos,

    P.D: Por cierto, si alguien sabe cómo poder insertar comentarios más largos en blogspot que me lo diga, que ir partiéndolos es un coñazo.

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  16. Pedro:

    ¿Cómo que comentario distinto y más agresivo aquí? He reproducido EXÁCTAMENTE en mi blog, en el último comentario mío del hilo, exáctamente lo que he tenido que decir aquí por partes, ya que blogspot es una basura de servidor.

    ¿Por qué dices que estoy "agresivo"? Yo sólo te estoy rebatiendo y con bastante éxito, todo sea dicho -- pues las notícias de hoy, frescas, me avalan aún más. Recuerda una cosa: yo he estado trabajando en política exterior -- en concreto, el "Council of Foreign Relations" cuando tenia 19 y 20 años -- eso no te hace experto pero sí te da cierta ventaja.

    Bien, paso a tus puntos:

    ¿Fácilmente rebatibles? No has rebatido con éxito, lo siento.

    Dices:

    "Estás situandote en una mentalidad de 1946-1947 en el inicio dela guerra fría, y esos argumentos valdrían para explicar porqué los aliados no derrocaron a Franco después dela II guerra, pero no valen para explicar la no intervención."

    Es que ¿acaso no es lo mismo para ti? Estamos hablando de por qué no "derrocaron" a Franco -- y dices que mis argumentos valen para eso -- sí, y precisamente tú estás abogando por derrocar a Gadafi, saltándote por la torera todas las convenciones internacionales.

    Tu "lección" de historia no vale, pues, porque estamos hablando de derrocar a dictadores.

    CONTINÚA

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  17. Dices que adelanto acontecimientos -- ¿es que acaso piensas que derrocar a un terrorista se hace sin ninguna preparación para lo que viene después? ¿Qué pasa si...? No estás preparado. ¿Y si en la guerra civil hay crímenes contra la humanidad? ¿Vas a volver a abogar por la intervención? ¿Con qué apoyo y con qué dinero? Lo que dices es lo más irresponsable que te he leído en mucho tiempo.

    "pero si se prevee una guerra larga habrá que intentar buscar la mediación."

    ¡Ah! ¿Y por qué no vale eso ahora?

    Dices que un apoyo a la rebelión parece inevitable -- ¿y si son peores que Gadafi? No tiene ningún sentido lo que dices y estás echando por tierra los intereses de Occidente en el nombre de ni tu mismo sabes bien qué -- sólo hablas de "prevenir un genocidio" que brilla por su ausencia.

    Ja Ja la ONU dices: ¿te has leído la última notícia? Ya hasta el franchute ha dado su brazo a torcer. Dices que mis conclusiones o posturas te parecen inmorales -- ¿desde cuándo tú te me pones a hablar de moralidad? Recuerda que yo tengo la mía y tú la tuya -- eso no tiene validez aquí porque tus posturas fuera de la Biblia a mí me parecen "inmorales" y no las saco a cuento porque no tiene sentido.

    CONTINÚA

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  18. Dices:

    "¿Cómo que no hay ninguna prueba? ¿Qué prueba quieres, que te presente el coronel Gadafi una declaración jurada?"

    No hay ninguna prueba que apunte a una masacre, lo siento. Que tú estés loco por encontrarlas es otro asunto y ojalá sea yo el que tenga razón. Parece casi hasta como que tienes ganas de que haya un genocidio para justificar la cagada anglo-francesa.

    Te fias de los periodistas. Muy lamentable y nada serio Pedro, porque en Derecho, sí, incluido el Derecho internacional que tanto te gusta, lo que valen son las pruebas jurídicas. No las hay ahora mismo -- de hecho ahora se está "investigando el asunto".

    "Lo cómodo para occidente era mirar hacia otro lado y que Gadafi recuperase el poder. Pero lo que ha pasado en Libia debe ser tan grave que no han podido mirar hacia otro lado esta vez."

    Aquí suenas, lo siento, a director de ONG. Pónte serio Pedro, que el genocidio no es ninguna broma ni tema "light". Sé que no es tu intención pero aquí no vale en absoluto tu sentimentalismo ni tus emociones. A mí lo que me valen son las motivaciones y me temo que las motivaciones no son las nobles que tienes en mente.

    Que la intervención tenga lugar justo en el momento en que los insurrectos libios estaban a punto de ser definitivamente derrotados... huele A MIERDA. El tema de los soldados británicos con aparatos de alta tecnología arrestados hace dos semanas por los rebeldes también. Linchamiento: nada de ley internacional. No me hables de ley internacional ni de la ONU, sobre todo con las notícias de HOY.

    Continúa

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  19. Voy respondiendo,

    "¿Por qué dices que estoy "agresivo"? Yo sólo te estoy rebatiendo y con bastante éxito, todo sea dicho"

    Ah, mira que bien, ahora el éxito se lo otorga uno mismo a propia voluntad e interés....Pues nada, ¿hablamos del tiempo? Porque sí ya has tenido tanto éxito...Sé serio por favor, nunca he entendido tu mania de autoelogiar tus argumentos y presentarte triunfador de algo en lo que nadie te ha declarado.

    "Es que ¿acaso no es lo mismo para ti? Estamos hablando de por qué no "derrocaron" a Franco -- y dices que mis argumentos valen para eso -- sí, y precisamente tú estás abogando por derrocar a Gadafi, saltándote por la torera todas las convenciones internacionales.
    Tu "lección" de historia no vale, pues, porque estamos hablando de derrocar a dictadores"

    No es cierto. Mi comparación es con 1936, es decir, con la guerra civil, no con derrocar dictadores. El ejemlo de 1947 se podría haber usado hace años, lo que haya ahora son bombardeos y guerra, o sea, 1936-1939, que es la referencia que yo he dado y, por lo tanto, es mi comparativa es la que vale. Y obviamente la situación 1936 y la de 1946 no tienen nada que ver.

    "¿es que acaso piensas que derrocar a un terrorista se hace sin ninguna preparación para lo que viene después? ¿Qué pasa si...? No estás preparado. ¿Y si en la guerra civil hay crímenes contra la humanidad? ¿Vas a volver a abogar por la intervención? ¿Con qué apoyo y con qué dinero? Lo que dices es lo más irresponsable que te he leído en mucho tiempo"

    Bien, explico lo que me parece que es obvio y tu además ya sabes. Hace unos días dije en tu blog que mis dudas realmente provenían de que, una intervención ahora, podría provocar una guerra civil, mientras que hace un mes hubiese supuesto la caída de Gadafi. Así que conoces mi argumentación al respecto aunque me hagas preguntas de las que ya sabes la respuesta.
    Esta intervención de la ONU es para evitar muertes, es verdad, pero lo que subyace detrás es que se espera que sin la potencia militar del ejército del aire los rebeldes vuelvan a tener la iniciativa y acaben con Gadafi en pocas semanas. Esta previsión puede fallar, pero es la que se maneja y la que indican muchos analistas (aunque he oído alguno decir lo contrario), y es de suponer que las potencias occidentales conocen lo suficiente el terreno para no lanzarse a locas a apoyar algo que puede provocar una guerra.
    Creo que adelantas aconteciemintos de forma demasiado atrevida.

    "¡Ah! ¿Y por qué no vale eso ahora?"

    ¿Es que tú ves a Gadafi con la intención de negociar nada? Es obvio que no, y por ahora la otra parte tampoco la tiene. Las condiciones de mediación (que es que ambas partes la acepten) no existía hace 4 días. Tampoco la existe ahora, pero la puede existir en unos días.

    "¿y si son peores que Gadafi?"

    ¿Ese argumento no aplica a Afganistán, Irak y otras intervenciones que apoyaste? Ese argumento llevado al extremo llevaría al inmovilismo.
    En cualquier caso sabes perfectamente que, de triunfar la rebelión, occidente tendría cierto "ascendente". Y sabes también que diplomáticos occidentales han tenido varias entrevista con ellos.
    Ignoras, no sé si adrede (creo que sí) la naturaleza multipolar de la rebelión. No es una idea, ni un grupo, ni siquiera muchos. Hay una mezcla de tribus, jóvenes desencantados, algún islamista, oposición, etc. que hace difícil crear un objetivo único. Las rebeliones multipolares de Egipto y Tunez no pueden acabar en otra cosa que en elecciones por su naturaleza (otra cosa es lo que pase después). Pero si el problema es lo de depués, insisto, ¿no vale el ejemplo para Afganistán o Irak?

    (...)

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  20. "¿desde cuándo tú te me pones a hablar de moralidad? Recuerda que yo tengo la mía y tú la tuya -- eso no tiene validez aquí porque tus posturas fuera de la Biblia a mí me parecen "inmorales" y no las saco a cuento porque no tiene sentido"

    Nuestra civilización tiene unos comportamiemtos morales relativamente comunes. Que no se puede matar a la población civil ni reprimir impunemente creo que es una moral bastante aceptada universalmente, que además tiene reflejo en convenios internacionales.
    Tú como siempre mezclándolo todo con tus personalísima moral religiosa cuando no tiene ningún sentido. Y no, yo sí he hablado de moraly de ética muchas veces aplicada a la política.

    "No hay ninguna prueba que apunte a una masacre, lo siento"(...)"Te fias de los periodistas. Muy lamentable y nada serio Pedro, porque en Derecho, sí, incluido el Derecho internacional que tanto te gusta, lo que valen son las pruebas jurídicas"

    Este esperpento es una pirueta dialéctica que no te voy a permitir. Es evidente que si esperas a tener evidencias jurídicas no va a quedar un rebelde vivo ni un manifestante suelto. ¿Sabes que en el comité no intervención en la guerra civil Francia e Inglaterra también decían que las pruebas de la intervención Alemana e Italiana a favor de Franco eran "no concluyentes? Mientras las potencias fascistas bombardeaban las ciudades de nuestro país, se decía que no habia "pruebas". Saber sobradamente que no se pueden tener pruebas indudables a tiempo de evitar una masacre y te tienes que basar, por lo tanto, en indicios sólidos.
    Para saber qué pasa en Libia hay 4 fuentes: Gobierno Gadafi, gobierno rebelde, diplomáticos internacionales y reporteros que estén en el terreno. Menos el gobierno Gadafi (que no tiene nunguna credibilidad y muestra de ello ha dado en las últimas semanas) todos los demás no tienen la más mínima duda de que se están cometiendo crímenes horribles por parte de las tropas de Gadafi. Hoy tienes al enviado especial del diario EL PAIS en una entrevista, por ejemplo.
    E insisto una vez más en lo mismo, ¿Cómo puede alguien que se creía lo de las armas de destrucción masiva decir que no hay pruebas de crímenes en Libia? Es bochornoso Alfredo, y te estás metiendo en un Jardín incomprensible.

    "Que la intervención tenga lugar justo en el momento en que los insurrectos libios estaban a punto de ser definitivamente derrotados... huele A MIERDA"

    Tiene una explicación bastante rápida. Pensaban que la rebelión triunfaría en cuestión de días y prefirieron no hacer nada. Si no te gusta te doy otra: Se ha intervenido en el momento de el volumen de los crímenes era insoportable,
    Propon tu la tuya, que igual te tienes que ir a una "mani" con Llamazares. Que la coalición internacional está claramente a favor de los rebeldes creo que es una obviedad.

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  21. Bueno, te voy contestando aquí:

    En mi último comentario dije básicamente que no seas falso y que te declares directamente a favor o no de la OTAN -- porque está claro que lo que quieres es hacer seguidismo de Francia. Te dije que yo no creo, pues, en el derecho internacional y creo que las potencias deberían hablar directamente de cómo quieren repartirse las cosas. A eso vamos: de nuevo al siglo XIX. Una época de razonable estabilidad, sea dicho de paso. De momento me fío más de ser amigo de los yanquis que de la Carta de la ONU que tu estás defendiendo para no quedar MUY MAL respecto a Irak -- ahora te ves obligado, si aceptas a EEUU, a retractar lo que criticaste de Irak. Lo mismo, supongo, que Israel: que conforme a la resolución 1973 en cuanto EEUU no le apoye será borrado del mapa. Eso lo sabes perfectamente bien.

    Dices que tengo una "manía de autoelogiar mis argumentos". Oye ¿y qué quieres que haga si son buenísimos y lo sabemos todos? Sabes que yo no soy falso y me elogio muchísimas veces. Que quede feo, para ti, me la trae al pairo, tan al pairo como a ti la soberanía de las naciones.
    Yo no necesito que ni tú ni nadie me declare ganador de algo cuando lo puedo hacer yo mismo y muy requetebien.

    Te dije también, en mi último comentario, que no te lo tomes tan a pecho, que ya conoces mi estílo -- tanto es así que hasta veo que te ha gustado mi famoso "no te lo voy a permitir". Me alegro, Pedro, que algo se te pegue de mi "estílo dialéctico" aunque nunca está de más ser un poco creativo.

    Continuamos

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  22. **estoy MUY enfadado con blogspot Pedro -- se ha eliminado o borrado mi BUEN ÚLTIMO comentario.

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  23. Preguntas:

    "¿Ese argumento no aplica a Afganistán, Irak y otras intervenciones que apoyaste? Ese argumento llevado al extremo llevaría al inmovilismo."

    No porque NO tienen nada que ver -- ya te he dicho que defiendo las guerras ÚNICAMENTE en función de los intereses NACIONALES.

    "En cualquier caso sabes perfectamente que, de triunfar la rebelión, occidente tendría cierto "ascendente". Y sabes también que diplomáticos occidentales han tenido varias entrevista con ellos."

    No, no lo sé "perfectamente". NO lo sabemos.

    "No es una idea, ni un grupo, ni siquiera muchos. Hay una mezcla de tribus, jóvenes desencantados, algún islamista, oposición, etc. que hace difícil crear un objetivo único."

    Creo que tú no te has preguntado ¿quién está financiando a esos supuestos revolucionarios?

    "Las rebeliones multipolares de Egipto y Tunez no pueden acabar en otra cosa que en elecciones por su naturaleza (otra cosa es lo que pase después). Pero si el problema es lo de depués, insisto, ¿no vale el ejemplo para Afganistán o Irak?"

    No, no vale -- en Afganistán sigue una guerra en curso y en Irak también hay situaciones distintas -- no tiene sentido comparar países.

    CONTINUAMOS

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  24. Pedro no me queda claro que apoyes a la ONU habiendo dicho previamente que españa deberia disolver el ejercito para recortar gastos porque andorra no nos iba a invadir. ¿En ese caso con qué apoyamos a la ONU? Quizas con arcos y flechas? No me termina de convencer tu "dualidad onda-corpusculo"

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  25. jajaja Ramón: es lo mismo que le decía yo -- no tiene sentido este "bichito" emocional de Pedro respecto a Libia...cualquiera diría que tiene algún interés "emocional" allí.

    Dices, Pedro:

    Claro que te tienes que basar en indicios, ¿o es que no te has leído nada de Derecho internacional?

    "Hoy tienes al enviado especial del diario EL PAIS en una entrevista, por ejemplo.
    E insisto una vez más en lo mismo, ¿Cómo puede alguien que se creía lo de las armas de destrucción masiva decir que no hay pruebas de crímenes en Libia? Es bochornoso Alfredo, y te estás metiendo en un Jardín incomprensible."

    El que se está metiendo en un Jardín incomprensible eres tú -- pero lo tuyo incluso es peor: no tienes problema con meter a España en un auténtico infierno que NO NOS CONVIENE. En IRAK SÍ nos convenía y ya te he explicado, junto con el caballero don Javier, por qué.

    Quiero apoyarte Pedro, porque tienes buenas intenciones, pero me aumentan las preocupaciones, entre ellas, tu inexistente conocimiento de si apoyas la ONU o la OTAN. Porque si es cierto que apoyas la ONU, no tiene sentido hablar de INTERVENIR en Libia. No lo pillas.

    "Que la coalición internacional está claramente a favor de los rebeldes creo que es una obviedad."

    UN ERROR que saldrá muy caro para Occidente. Eso a mí NO me dice nada: la misma coalición que MINTIÓ y dijo que Gadafi se había marchado a Venezuela. ¿Crees que hay un problema de comunicación, o más bien un problema de mentiras entre los que apoyan esta inútil intervención?

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  26. Alfredo,

    mmm, nadie me ha dicho que se le borrase un comentario. Yo siempre los copio y los pego para evitar problemas...

    "está claro que lo que quieres es hacer seguidismo de Francia"

    ????? Yo no suelo tener una fidelidades extranjeras como las tuyas, aunque bien es cierto que en este caso te estás desviando.

    "la Carta de la ONU que tu estás defendiendo para no quedar MUY MAL respecto a Irak -- ahora te ves obligado, si aceptas a EEUU, a retractar lo que criticaste de Irak"

    Es absurdo, en Irak no había una explosión de la violencia gubermanetal como aquí ni el aplastamiento militar de manifestaciones ni unos crímenes comparables en 2003. Es tan obviamente transparente que los casos son diferentes que no voy a perder mucho tiempo en rebatir ese argumento. ¿Ves cómo lo miras todo en función de los países que intervienen?

    "Oye ¿y qué quieres que haga si son buenísimos y lo sabemos todos? Sabes que yo no soy falso y me elogio muchísimas veces"

    Si la cuestión no es ser falso, la cuestión es que es ridículo elogirse a si mismo por un argumento subjetivísimo.

    "Te dije también, en mi último comentario, que no te lo tomes tan a pecho, que ya conoces mi estílo"

    A buenas horas me lo dices, te conozco perfectamente y no me voy a tomar tan a pecho nada. Pero para combatir tus piruetas y demagogia hay que ponerse duro.

    "No porque NO tienen nada que ver -- ya te he dicho que defiendo las guerras ÚNICAMENTE en función de los intereses NACIONALES"

    Por eso tu argumento es inmoral. Oye, coherente es, pero inmoral.

    "Creo que tú no te has preguntado ¿quién está financiando a esos supuestos revolucionarios?"

    Es una buena pregunta. Danos la respuesta, por favor. Aunque bueno, hay bastante dinero árabe o de la zona del Islam detrás. ¿Vas a decir que Irán?

    "No, no vale -- en Afganistán sigue una guerra en curso y en Irak también hay situaciones distintas -- no tiene sentido comparar países"

    Lo que no tiene sentido es evitar la respuesta. Si podemos crear un futuro inestable en Libia, ¿Por qué no aplica a Irak y Afganistán? No veo argumento por el que las preocupaciones en un caso no apliquen en el otro.

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  27. Ramón,

    ....¿Cuando he dicho yo que España deba suprimir el ejército? (¿Un juevés por la noche de los tiempos de la universidad?) Además, no hemos tratado el apoyo militar de España, si no el apoyo moral a la postura de los aliados.

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  28. Pedro: no no no no -- sí que se me borran los comentarios -- creo que blogspot es basura pero bueno voy a copiarlo todo:

    TE HABÍA CONTESTADO lo de mi supuesta "moral religiosa"!! Te dije que YO NO SOY RELIGIOSO y que me cago en la puta madre que haya parido esa palabreja absurda que te gusta usar cuando te ves arrinconado. Te dije que confundes la ley con la moral -- sigues hablando de moral común cuando lo que hay es una LEGALIDAD COMÚN.

    No es lo mismo Pedro -- pero comprendo que ahora te veas obligado a decir eso.

    Luego te contesto a lo último

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  29. Corrijo: Estas fueron tus palabras:
    Reducción del presupuesto militar: Como no parece que vayamos a ser invadidos por Portugal ni pretendamos invadir Andorra, este es un punto muy claro que se debería recortar. El primer recorte debería ser la salidas de las tropas de Afganistán, además de recortes en el I+D militar y en la modernización de material ofensivo

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  30. Alfredo, a este último te respondo de tirada.

    A ver, yo acepto que las cosas puedan ir mal, es decir, si realmente se crea con la intervención una guerra civil longeva entonces habrá que replantearse el análisis de la situación y considerar que las potencias se han equivocado en sus cálculos. Lo he dicho en el texto. Mi apoyo no tiene ningún interés más allá de que pienso que es honesto, correcto y que estará lo suficientemente estudiado para que tenga unas importantes posibilidades de salir bien.
    Me siento un poco abogado del diablo en este debate. Parece que esté discutiendo con el secretario general de IU y la verdad me siento un poco raro. Acepto parte de tus argumentos (lo que no acepto de ninguna manera son tus motivaciones y tus argumentaciones demagógicas), pero lo que no acepto es tu concepto de intervención en función de los intereses nacionales. Como Gadafi está amiguito de los occidentales la última década parece que puede masacrar a la población y eso es inaceptable. Yo sí creo que una legislación y en una justicia internacional. La cuestión es organizarla bien, alejarla en la medida de lo posible de los intereses geoestratégicos de las potencias y sentar un precedente lo más "limpio" posible para que ningún sátrapa de ningún sitio se sienta con la libertad de matar a miles de sus ciudadanos para no perder el poder.

    ¿Qué me dices de la ONU y la OTAN? Yo apoyo la resolución de la ONU en cuanto al embargo y la zona de exclusión aérea, lo que ya no digo es si debe ser la OTAN como organización quien imponga esa exclusión o no. "intrvenir" se interviene para imponer la exclusión, se impone sobre el gobierno Libio que no la acepta. No sé donde ves una contradicción aquí.

    Y sí, hay guerra de propaganda. ¿Cuantas cosas hemos leído en los periódicos que no eran verdad? Muchas. Pero eso no invalida la concepción incial.
    Pareces esos que decían que como las SER dijo el 11-M que habían terroristas suicidas en los trenes toda su información ya era mentira. Estás creando, igual que los conspiranoicos, una realidad paralela en función de pequeñas partes de verdad recortadas de aquí y allí.
    Tus recelos en este caso me parecen increibles cuando te han colado con vaselina las mentiras en que se basó la guerra de Irak. No se puede ser selectivamente un crédulo o un conspiranoico, Alfredo.

    Saludos,

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  31. Tema militar: No Pedro, ni se te ocurra intentar ocultar tus palabras. Hace tan sólo unas semanas, me dijiste y dijiste públicamente que NO te interesaba tener una mili y que el gasto militar no tenía sentido. No será lo mismo que suprimir la mili, pero no dista. Ahora te pones en plan militarista y francamente, viniendo de ti, me parece un insulto gravísimo a los que defendemos la libertad PARA TODOS en el mundo -- a tí NO te interesa eso, porque NO apoyas Afganistán ni Irak.

    Dices que mi argumento es "inmoral" -- bueno esa es tu opinión. A mí, para mí, tu apoyo al matrimonio gay me parece inmoralísimo y más aún tu apoyo a los intereses franceses. Pero ¿ves? Yo contigo no hablo de moral, porque NO tenemos la misma moral, eso te lo aseguro. A tí seguramente se te llenarian los ojos de lágrimas si tuvieras que presenciar una ejecución de un condenado a muerte por algún delito como asesinato mientras que a mí no me afectaría lo más mínimo presenciarlo porque apoyo la pena capital. No, no tenemos la misma moral, desde luego -- lo que hay es una legalidad común que todos tenemos que cumplir y esas leyes responden, te lo reconozco, a una moral "progresista" -- vosotros habeis ganado, de momento, la guerra cultural pero no pienses que todos pensamos igual que vosotros en el campo humano.

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  32. Ramón,

    Como ves, no es lo mismo.

    Alfredo,

    Mea culpa con la "palabreja". Escribo muy deprisa y se me ha colado. llámalo "moral espiritual" si prefieres, sabes que quiero decir eso. En ningún caso lo digo por lo qeu insinuas, porque subiendome un poco a la parra como tú haces me parece que tengo el debate bastante controlado.

    Bueno os dejo hasta mañana. Si quieres copiar algo en tu blog, Alfredo, hazo sin problemas (no quería llevar dos debates paralelos).

    Saludos,

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  33. Tema militar: No tienes razón y el texto que ha copiado Ramón lo demuestra. Reducir el presupuesto de defensa y salir de Afganistán (que es lo que he propuesto)no tiene relación con el apoyo o no al tema en contreto de Libia.

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  34. Ramón: gracias por poner la cita -- a esa me refería sí -- y ya vemos como Pedro SÍ apoyaba retiradas de tropas y ahora se nos pone bélico...no tiene sentido.

    Pedro:

    "Mi apoyo no tiene ningún interés más allá de que pienso que es honesto, correcto y que estará lo suficientemente estudiado para que tenga unas importantes posibilidades de salir bien."

    Es que sin la OTAN, imposible -- y si aceptas la OTAN, te tendrás que comer lo que dijiste de Irak. Ahí está la clave de todo lo que te digo y critico.

    Dices que no aceptas mi concepto de los intereses nacionales para intervenir: ok, de acuerdo, pero es que al parecer tú sí los aceptas si apoyas la OTAN -- y si apoyas la OTAN entonces NO estás apoyando tu posición inicial.

    "Yo sí creo que una legislación y en una justicia internacional".

    Ya. La mayoría de los que no son abogados creen en eso aún jeje.

    "La cuestión es organizarla bien, alejarla en la medida de lo posible de los intereses geoestratégicos"

    Absurdo -- y ya te he dicho por qué en otras réplicas.

    Hablas de intervenir, pero no sabes quién debe intervenir. Bonita paradoja.

    Si quieres INTERVENIR PARA EVITAR una masacre, tus propias palabras, TIENES QUE APOYAR A la OTAN. Tú no te pronuncias y lo evitas. Sabes que si lo haces, quedarás muy mal ante tus lectores progresistas.

    Ah y no no, perdona que te diga: yo apoyé la guerra de Irak MUCHO ANTES del 2003. ¿Quieres pruebas? Te las podría enseñar gustosamente.

    Continúa

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  35. Hasta mañana Pedro, y termino hoy con esto último:

    Después de la Resolución 1973 del otro día ya queda claro que el Consejo de Seguridad, una vez superados antigüos antagonismos ideológicos internacionales, es quien manda y puede anular o dejar sin efecto cuanto quiera, cuando quiera y donde quiera. La Carta de la ONU es papel mojado si así lo deciden y en efecto así lo decidieron. Y este nuevo concierto de Potencias puede que sea mejor. Tal vez sea mejor dejar claro que habrá un bloque de "democracias", con sus respectivos clientes, y otra serie de bloques de intereses regionales y que hay países y Estados que no tienen más derechos que los que puntualmente se les concedan. La ONU ya queda sólo como farsa huera y mezquina.

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  36. Pedro,

    Lo primero, visto así yo también creo que la intervención llega tarde. Sin embargo, si aún habiendo la cantidad de víctimas que están habiendo por los bombardeos ordenados por Gaddafi, hay quien se opone a la intervención militar, imagínate si no existiese dicha razón. Veremos si no tenemos que denominarlo ``excusa´´ en lugar de razón...

    Respecto a las medidas que propones, supongo que ya lo sabrás, pero la justificación de la intervención militar la encuentras en la Carta de las Naciones Unidas, en vigor desde 1945. En ella, en concreto en el capítulo VII, titulado Acción en caso de amenazas a la paz, quebrantamientos de la paz o actos de agresión, (artículos 39 a 51) se regula precisamente por qué razones se puede precisar una intervención militar y los deberes y obligaciones de los Estados en esta materia. Aunque supongo que tu te referirás más detalladamente las causas que pueden motivar una intervención militar, creo que en la Carta se abordan las posibilidades existentes para resguardar la paz y seguridad internacionales y el Consejo de Seguridad de la ONU junto con el Comité de Estado Mayor se reunen para debatir cada caso concreto y adoptar una decisión.

    Yo entiendo que el límite entre intervenir militarmente y ``el imperialismo´´ del que hablas está en que se cumpla realmente el objetivo de la Resolución 1973 que motiva esta intervención, respetando uno de sus puntos fundamentales, que es que bajo ningún concepto se ocupará en el ámbito terrestre el territorio libio y poniendo una fecha a dicha intervención, aunque al parecer se ciñe al cese de los bombardeos a civiles por parte del régimen de Gadafi.

    Para concluir, supongo que si la cuestión versara sobre intervenir en Rusia o China, el asunto se volvería complicado porque nuevamente existen unos intereses que ahí están y sabemos que EEUU tiene poder de veto en el Consejo de Seguridad de NNUU.

    Para más información sobre mi análisis, les animo a visitar mi artículo sobre este asunto:

    http://analisissociopoliticos.blogspot.com/2011/03/cruzada-colonialista-de-occidente-u.html

    Un saludo

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  37. Hola Pedro.

    Debo decir que yo tengo varias dudas y sentimientos contradictorios sobre esta intervención militar, como ya he expuesto en mi blog. ¿Hasta qué punto es verdad la represión, el genocidio o masacre de Gaddafi sobre el pueblo libio, y hasta qué punto es a lo mejor algo -o muy- exagerada para justificar una intervención por intereses petrolíferos?

    ¿Y por qué están surgiendo tantos desacuerdos entre los países que forman esta coalición?

    Por otra parte, no sé cómo le sigues tanto la corriente a alguien tan encantado de conocerse como Alfredo. ¿Cuándo te vas a dar cuenta, Pedro, de que digas lo que digas sus argumentos son los mejores, los más perfectos y los más más?

    Un saludo

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  38. Hola,

    Alfredo,

    "SÍ apoyaba retiradas de tropas y ahora se nos pone bélico...no tiene sentido"

    Demagogia. Apoyo la retirada de tropas de Alfanistán pero no, por ejemplo, del Líbano. Intentas crear una telaraña de confusiones absurda (por cierto, tú también me copias las palabras ;-)) en la que no vas a cogerme ni a liar a nadie.

    "Es que sin la OTAN, imposible -- y si aceptas la OTAN, te tendrás que comer lo que dijiste de Irak. Ahí está la clave de todo lo que te digo y critico"

    Nueva telaraña de confusiones. Irak y Libia no tienen nada que ver, y el papel de la OTAN tampoco. Nada me tengo que comer ni existe una contradicción de fondo en la presencia de la OTAN siempre y cuando actúe bajo mandato o resulución de la ONU. En cualquier caso mi preferencia es que no sea la OTAN como organización quien dirija esto por razones de evitar en la medida de lo posible la idea del "imperialismo".

    "Si quieres INTERVENIR PARA EVITAR una masacre, tus propias palabras, TIENES QUE APOYAR A la OTAN. Tú no te pronuncias y lo evitas. Sabes que si lo haces, quedarás muy mal ante tus lectores progresistas"

    ....No acabo de entender tu planteamiento ONU vs OTAN. Me parece una visión enfermiza que tiene, como único objetivo, acabar con cualquier viso de universalismo a favor de una preponderancia atlantista incontrolable e ilimitada.
    Pues no, no quedaría mal si apoyase a la OTAN en un caso justo. Tengo la costumbre de apoyar las cosas en base a un análisis, no en base a un forofismo atlantista de afecciones incuestionables.

    Bárbara,

    Dices "Veremos si no tenemos que denominarlo ``excusa´´ en lugar de razón..."

    Creo que tanto tú, como yo como cualquier otra persona que apoya más o menos claramente esta intervención lo hacemos en el supuesto de que la masacre es real. Por supuesto si no fuese así los argumentos serían diferentes, pero aquí te remito a lo que le he respondido a Alfredo hace varios comentarios. La práctica totalidad de los reporteros y periodistas dicen que la represión es enorme, muchos miembros del gobierno libio y diplomáticos han dimitido y se han vuelto contra Gadafi por la represión...¿Mienten todos los enviados especiales? ¿Es todo un cambio de chaqueta falso e interesado, mentiras mediante, de los Libios que han abandonado al régimen? Si lo es, reconozcamos por lo menos que la actuación y la obra de teatro montada es sublime, de diez.
    Personalmente, y creo que compartes mi criterio, parece casi imposible que todo sea una mentira. Mentiras puntuales hay, exageraciones puede, propaganda mucha, pero que existe una tremenda represión parece difícilmente cuestionable. Y ojo, si se demuestra esto, como digo en el artículo, seré el primero que vendrá aquí a entonar el mea culpa.

    Respecto a las causas de la intervención, bueno como sabes estos artículos al final se interpretan y se cumplen conforme interés de las potencias. Yo me refería más bien a ciertas pautas que creo que sería conveniente fijar para intentar actuar de la misma manera en todos los casos, no tanto a nivel legal si no más bien como pautas morales de comportamiento. En cualquier caso era una reflexión en voz alta hecha en parte para destacar las dificultades de este tipo de acuerdos.

    Animo a todos a leer el excelente artículo de Bárbara (link enla columna derecha, blog "estudios políticos").

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  39. Mr. Mustard,

    No querría dar la sensación de ser un entusiasta de la intervención y creo que mi texto no la da. Quizá por la discusión con Alfredo lo pueda parecer, pero bueno en este tipo de discusiones con él siempre tiendes a potenciar un poco ciertos argumentos con una vehemencia un poco exagerada.
    Mi texto no acaba con lo del "acto de constricción" casualmente, lo hace porque no estoy completamente seguro. Creo, en base a los datos que tengo y a mi intuición, que en este caso es mejor intervenir que lo contrario, pero me puedo equivocar y sí se genera una guerra civil equilibrada podemos tener un problema en este sentido.

    Intereses petrolíferos creo que no hay, o por lo menos creo que no han sido el detonante de la intervención. Hasta el mes pasado Gadafi era un dictador amigo, que "había rectificado" como dijo Aznar aquella vez. Las compañias occidentales extraen petróleo de Libia, Libia compraba armas en occidente, Gadafi se reunía con sus líderes. ¿No era más cómodo para occidente mirar hacia otro lado? Yo creo que lo era, y creo que sí realmente la represión brutal no ha existido occidente hubiese mirado hacia otro lado y hubiese optado por una actitud titubeante como en los casos Egipcio y Tunecino.
    Hacer esto, que era lo más inconveniente para occidente a todos los niveles, creo que sólo se entiende en caso de una represión brutal. Si no es que nos hemos vuelto todos idiotas.

    Y no te preocupes por las discusiones con Alfredo. Esta tendencia a autoelogiarse y poner sus opiniones como indiscutibles no es más que estrategias de debate para intentar amedrentar y descolocar al interloculor.
    En estos debates de temáticas en las que no podemos estar de acuerdo no discutimos para convencernos entre nosotros, discutimos para convencer a los demás.

    Saludos,

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  40. Primero, para el chiquillo de la mostaza>

    Lo raro sería si yo no estuviera "encantado de conocerme" -- eso sería señal de que tengo un grave problema mental, como suele ocurrir con los fracasados que no están satisfechos o felices o realizados con sus respectivas vidas.

    Desconozco su situación, obviamente, pero sospecho que estoy en mejor condición que vd, porque ese comentario suyo sólo demuestra sus propias carencias personales. No, al contrario de lo que dice Pedro, no son "estrategias" de nada -- es la verdad -- adoro lo que veo en el espejo y me quiero mucho. Lástima fuera lo contrario.
    -----------------
    Pedro:

    ¿Qué palabras te he copiado, caballero? No veo ninguna ni en ningún momento he intentado crear confusión -- sólo digo que te has quedado "con el culo aire", porque te niegas a reconocer si lo que quieres es derrocar al dictador o limitarte a ´defender la zona de exclusión aerea. Deja de evitar la pregunta y contéstame, que tus lectores están con los culitos ardiendo por saberlo.

    ¡Ah! Pero es que resulta que si "evitas el imperialismo", NO CONSEGUIRÁS el objetivo que te callas -- dices que prefieres la ONU. Chico pero es que no te acabas de aclarar y lo que es peor, da la sensación de que hasta estás acojonado de contestarme -- dices que se debe evitar una supuesta masacre que sólo un par de periodistas han visto, presuntamente claro está, y entonces te niegas a reconocer que para evitarlo, necesitas la OTAN -- si aceptas el "imperialismo" aquí para evitarlo, te tendrás que comer tus palabras sobre Irak. Lo siento Pedro pero no tienes otra salida y lo sabes muy bien.

    CONT.

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  41. Dices>

    "No acabo de entender tu planteamiento ONU vs OTAN. Me parece una visión enfermiza que tiene, como único objetivo, acabar con cualquier viso de universalismo a favor de una preponderancia atlantista incontrolable e ilimitada."

    No no señor -- obviamente siempre he preferido que mande USA, porque es un país mucho más fiable que Francia o cualquier paisucho de la ONU que se cree importante, pero es que aquí lo que te intento hacer ver es que no puedes tener las dos cosas -- ya las notícias me avalan y tú sigues empecinado y negando lo evidente: o se está con la ONU, o se está con LA OTAN -- no hay "medias" aquí, como ya te dije ayer, la resolución del Consejo de Seguridad del otro día demuestra quiénes son los que cortan el bacalao aquí.

    Lo siento Pedro, pero tú eres un hombre lógico, y eres inteligente -- no estás teniendo buen día y no estás fundamentando tus criterios. Tienes a todo el foro tuyo en vilo, a la espera de que resuelvas tus contradicciones. ¡Ni siquiera se ha definido la misión!

    CONT.

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  42. Mucho me temo, y perdona la insinuación, que lo que realmente buscáis en esta intervención, tú y el resto de los progresistas y socialistas universalistas y posibilistas, oportunistas, es "lavar vuestra imagen" para que los españoles se distraigan y olviden que vuestras recetas económicas de gasto público disparatado, etc, está conduciendo a España hacia una bancarrota a lo griego. ¡Qué buena oportunidad para que ZP se lave la imagen y parezca ser un lider minimamente competente! En el caso tuyo particular, no sé por qué te estás cegando. Gadafi ya dijo que sin él, habrá una avalancha de inmigrantes africanos a Europa -- él por lo menos los frenaba. ¿Así se reduce tu supuesta dureza respecto a la inmigración?

    A tí te está pasando aquí como con Sarkozy: no estás realmente en control de los acontecimientos ni del debate -- estás dejándote llevar por el pulso y tus emociones sentimentales. No me llores a mí, Pedro, por favor.

    Esta hipocresía de Francia y de España respecto a las guerras no la puedo consentir sin críticas. No voy a compararte a Boy George, porque te valoro como persona, pero no puedo evitar dejarte una de sus famosas citas que resume muy bien a los europeos como Sarkozy y ZP: "Soy un hombre sin convicción. Soy un hombre que no sabe".

    Tu irresponsabilidad, Pedro, me preocupa y preocupa a muchas personas que nos leen.

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  43. Alfredo, creo que no estás siendo inteligente en intentar continuar la conversación. No te he querido sacar las fáciles criticas y las incoherencias en las que caes en cada argumentación para medio cerrar el debate, y en vez de entender esto has querido situarte por encima de nuevo quizá intuyendo debilidad por mi parte. Te he dado una buena oportunidad de que salieses con un empate, pero veo que no quieres..Que le vamos a hacer.

    La respuesta a tu pregunta está en el comentario número 10 aprox: "Esta intervención de la ONU es para evitar muertes, es verdad, pero lo que subyace detrás es que se espera que sin la potencia militar del ejército del aire los rebeldes vuelvan a tener la iniciativa y acaben con Gadafi en pocas semanas"

    Por el resto, tú problema y por el que nadie te apoya en este foro es por lo siguiente:

    - Asumes increíblemente los puntos de vista de Gadafi sobre la situación en Libia(ahora incluso aceptas sus amenazas sobre la inmigración haciendo, además, demagogia).
    - Tu incredulidad respecto a todo es una cortina de huma para defender una teoría indefendible. Una persona no se puede creer lo de Irak y decir que aquí no hay pruebas. Es esperpéntico.
    - Tus incompatibilidades OTAN vs ONU no están más que en tu cabeza y en tus intereses atlantistas ocultos y tu manía antifrancesa.
    - Cada referencia a ZP es demagógica. Sugerir que aquí se quiere limpiar la imagen de Zapatero roza el ridículo.

    Personalmente opino que te deberías haber quedado en tu argumento primigenio (sólo interesan los intereses occidentales por inmoral que sea eso) y haberlo opuesto contra la visión universalista. Pero has querido matar 10 pájaros de un tiro y has acabado no matando ninguno.
    Y por cierto, que te autoconvenzas tu sólo de lo maravillosos que son tus comentarios pase, pero que también quieras representar la voz del foro...un poco de seriedad, hombre, que te pasas de frenada cada vez más.

    Saludos,

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  44. Copio el comentario de Alfredo, que parece que no ha salido pero que me ha llegado al mail:

    No has sacado absolutamente nada Pedro y has quedado muy mal.

    En todo caso, he sido benevolente contigo porque hay mucho más que decirte pero me desanima blogspot y el formato de comentarios tan malo que tiene.

    Claro que intuyo debilidad, Pedro --

    Eso que me dices del comentario 10 NO responde mi pregunta. ¿Cómo que los "puntos de vista de Gadafi?" Eso es "demagogia" (como tú sueles decir) -- ¿así que decir que la ONU prohibe derrocar a Gadafi es el punto de vista de Gadafi? Que Gadafi coincida en ese punto con la ONU es normal, pues le conviene pero a ti no.

    Ah, ¿es que me vas a negar lo de la inmigración? ¿También entonces Sarkozy le ha hecho caso cuando dijo que sí sentía preocupación por ese tema en concreto?

    Y sigues con lo de Irak: es sencillo y ya te lo he explicado en DECENAS de ocasiones. Yo estuve a favor de intervenir en Irak porque la ONU me la trae al pairo -- porque quise derrocar a Saddam -- tú no has dicho esto en este caso cuando realmente eso es lo que quieres. La doble vara de medir es lo tuyo en esto.

    No he querido matar a un sólo pájaro, Pedro -- sólo he querido ilustrar que no tienes argumento más allá de tus sentimientos y que ni tu propio foro te los acepta, a la vista de las "dudas" que tiene gente como el mostaza, y doña Barbara, y otros. Son más diplomáticos que yo y dicen que "tienen dudas".

    Conmigo sabes que vas a tener que pulir tus argumentos:

    Resulta que estás jugando con la moral y los sentimientos. Eso podrá funcionar con un porrero, pero no conmigo.

    Lo digo de otra forma: cuando a Europa le ponen la navaja al cuello, pues todos a llamar a Papi USA y a la trinchera. Cuando USA, a cambio de eso, pide que NO toques el rifle, y que te limites a reconocerle el favor, y por lo menos callarte la puta boca si no puedes ofrecer nada real de ayuda seria, entonces los europedos no se callan y vuelven a programarse o revestirse de su modo "Windows '68" contra el "imperialismo yanqui". Si tú te crees de verdad que esto se puede ganar sin USA, estás muy confundido Pedro. Y me temo que USA sólo ayudará si Europa se calla la puta boca y les DEJA A ELLOS ponerse manos a la obra. Realmente no quieres eso, lo dudo.

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  45. A los demás, pues creo que mi postura es muy sencilla: no creo en la ONU, y quiero que las personas digan claramente si debe intervenir sólo la OTAN con USA y Reino Unido, u otro tipo de coalición. Yo únicamente apoyaré una intervención dirigida por los EEUU y Reino Unido, bajo el paraguas de la OTAN.

    USA nos ha dado, durante 66 años, nuestra defensa. De hecho, Europa ha vivido sin un sólo problema bélico durante todos estos años mientras que USA ha tenido que enfangarse en reconstruir a Alemania (cuando NO se lo merecían), y el desarrollo.

    Hoy, Pedro y el resto de sus compañeros aquí tendrán que reconocer dos cosas: 1. Vuestro socialismo no es sostenible y 2...ya no está papi USA para sacarnos de todos los marrones.

    La nueva OTAN podría tener países como la India, Sudáfrica, e Israel.

    Luego, habrá que dinamitar la ONU (sin que haya nadie dentro del complejo, por supuesto)

    Las filosofías universalistas y utópicas de Pedro no sólo fracasan sino que son contrarias al ser humano -- contra natura. La cruel realidad es que el MIEDO alimenta la paz. Una buena OTAN de aliados y los países peligrosos como China, Rusia, Irán y Corea del Norte se pondrían a temblar. No tenemos que estar de acuerdo entre todos los países, pero por mis cojones se tendrá que aprender a vivir en paz y eso NO se hace con organismos absurdos como la ONU.

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  46. Y respondo...

    "No has sacado absolutamente nada Pedro y has quedado muy mal"

    Estás en modo niño de 5 años...No Alfredo, las cosas no son así porque te apetezca a ti.

    "¿así que decir que la ONU prohibe derrocar a Gadafi es el punto de vista de Gadafi?"

    No desvies la atención. Estás asumiendo lo de la invasión de europa por la inmigración, lo de que no hay crímenes, que los rebeldes son islamistas, vamos lo que dice Gadafi para asustar a occidente y poder hacer sus fechorías tranquilo.

    "Ah, ¿es que me vas a negar lo de la inmigración?"

    ¿Ves cómo desvias la atención, exageras y asumes argumentos de Gadafi? Lo de Lampedusa es preocupante, pero relativamente. El argumento de Gadafi es que llegaran MILLONES de Africanos. Eso no pasa ni pasará. De verdad, hay que ser miedica para creerse las iluminaciones del coronel.

    "tú no has dicho esto en este caso cuando realmente eso es lo que quieres. La doble vara de medir es lo tuyo en esto"

    ????¿Qué doble vara de medir? Yo he dicho perfectamente lo que me gustaría en el trozo que te acabo de copiar. ¿Te quieres quitar el piñón fijo de una vez?

    "ni tu propio foro te los acepta, a la vista de las "dudas" que tiene gente como el mostaza, y doña Barbara, y otros. Son más diplomáticos que yo y dicen que "tienen dudas""

    Ah pero, ¿Qué yo no tengo dudas? ¿Qué artículo has leído tú? Antes de arrimar a la gente a tu Sardina, las opiniones de Bárbara y de Mustard están en los blogs enlazados. A lo mejor deberías pasarte y ver lo que opinan, y verás como están mucho más cerca de mi posición que de la tuya. Pero claro, es más bonito decírtelo todo tu sólo, ¿verdad?

    Tú último párrafo es un poco grosero, pero es otra vuelta a tu obsesión de OTAN ó USA vs ONU. No puedo entender, no puedo comprender como sigues metiéndote en jardines tú solo cuando tenías una vía mucho menos confictiva para defender tu posición, en vez de montar el circo que has creado.

    En fin, que podemos seguir hasta el infinito discutiendo tu frontón argumental pero no creo que lleguemos a ningún sitio. Ya he actualizado, y mañana cuelgo otra entrada que creo que compartirás bastante más (aunque estás en modo guerrero, así que seguramente me sorprenderás mañana).
    El tiempo dirá si alguno de tus argumentos no esperpénticos se cumple, y entonces yo te daré la razón en la parte que la tienes. Si, en cambio, tengo razón yo, hay crímenes contra la humanidad en Libia y Gadafi cae relativamente pronto sin generar una sangrienta guerra civil...¿Me darás la razón? Lamentablemente creo que no.

    Saludos,

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  47. No no no no, en serio, no estoy en "modo guerrero" pero lo que no voy a consentir es que digas cosas equívocas porque no tiene sentido.

    "No desvies la atención. Estás asumiendo lo de la invasión de europa por la inmigración",

    Sarkozy también -- repito mi pregunta: ¿está él entregado a Gadafi?

    "lo de que no hay crímenes, que los rebeldes son islamistas, vamos lo que dice Gadafi para asustar a occidente y poder hacer sus fechorías tranquilo."

    Es que ni siquiera USA habla de crímenes contra la humanidad. ¡Ni siquiera la ONU! Simplemente se ha dicho que "quieren EVITARLO" POR SI ACASO. Francamente, respeto más lo que dicen los expertos que lo que digan los periodistas del País.

    "De verdad, hay que ser miedica para creerse las iluminaciones del coronel."

    Pues entonces Sarkozy es muy miedica, porque simplemente te he transmitido lo que él ha dicho.

    "A lo mejor deberías pasarte y ver lo que opinan, y verás como están mucho más cerca de mi posición que de la tuya. Pero claro, es más bonito decírtelo todo tu sólo, ¿verdad?"

    Los he leído y NO están defendiendo lo mismo que tú -- aunque ellos pueden aclararlo aquí si les apetece. Pero ya sabes...el que calla, otorga.

    No sé de qué circo hablas: te he demostrado que tu postura es insostenible. Nada más.

    El tiempo me dará la razón a mí -- y ojalá que así sea, porque parece ser que algunos hasta "quieren" que haya genocidio sólo para tener razón. Me parece muy lamentable jugar así con la vida de los seres humanos.

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  48. Por último, no quiero ser pesado, pero es que he estado releyendo el hilo y tus réplicas. Tu insistencia principal es que "no se puede permitir que Gadafi mate a su propio pueblo".

    Ok -- nada tienes que decir de Yemen, ¿verdad Pedro? Allí, el Presidente Saleh, ha masacrado a más de 300 manifestantes pacíficos. No has dicho nada -- ¿también intervenimos en Yemen? Todos esos recibieron disparos en la nuca.

    ¿Si lo hace Ahmadineyad en Irán, también quieres intervenir? En Barain, más de lo mismo ha ocurrido.

    Esto no es un juego, Pedro y has logrado enfadar a algunos de mis lectores que me envian emails -- y yo te he defendido porque sabes que te defiendo pero no quiero que caigas en errores de este tipo.

    Gadafi no ha atacado a Occidente de momento -- tuvo que enfrentarse a un levantamiento de Islamistas (sí, sí, son Islamistas -- palabras de la CIA de los EEUU y del Pentágono) y él respondió con tanques, como cualquier dictador de hierro haría.

    No tenemos ningún interés vital allí y tú no tienes ningún interés defendiendo esa intervención -- que quede eso como "advertencia".

    Buen día.

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  49. En fin, te enfangas más y más en cada comentario que haces. Algunas de tus consideraciones pueden tener alguna lógica, pero el sustento real de tus opiniones es inmoral y nada ético, y las argumentaciones en las que increíblemente estás basando tus réplicas son esperpénticas y absurdas.
    De hecho intentas autootorgarte el apoyo de un foro en el que nadie te ha apoyado mediante "silencio administrativo", como si esto fuese la consejería de industria.

    Cualquiera de los comentaristas que han escrito a este respecto está más cerca de mi opinión que de la tuya. Nuestras opiniones son más o menos proclives a la intervención, con más o menos recelos hacia la misma, pero todos estamos de acuerdo en oponernos a las fechorías de Gadafi y en que no se puede mirar hacia otro lado. Tú estás en otra posición totalmente opuesta a la de todos nosotros aunque circunstancialmente pueda tener conexiones con los recelos que tenemos e intentes aprovecharlas para crear inexistentes adhesiones a tus teorías. Tú simplemente propones mirar hacia otro lado asumiendo además los desvaríos Gadafistas. He visto mucho Gadafito suelto en los foros de periódicos online, los mismos que defienden a Kim Jon Il o a Ahmadineyad, los mismos que están sistemáticamente apoyando a cualquier pirado por el mero hecho de ser Anti-USA. Jamás me imaginé verte en la mismo trinchera que esta gente y haciendo argumentos calcados a los que ellos utilizan.
    En fin, debe ser muy difícil tener que situarte en contra de la voluntad anglo-americana esta vez y por eso puedo entender los despropósitos argumentales que te has sacado de la chistera en varias ocasiones.

    Lo de que he logrado "enfadar" a tus lectores tiene guasa. Si están enfadados está muy bien porque implica que están leyendo está bitácora y eso es bueno para ellos.
    Tu defensa es de agradecer como siempre, no obstante ten a bien recordar lo que hemos hablado varias veces sobre cierto tipo de personas que te rondan con intenciones poco claras y casi siempre interesadas.
    A mi también me ha llegado un mensaje sobre ti, pero era más gracioso: "ahora que ha vuelto hay que picarle", decía.

    Y ahora, si no te importa, ¿nos vamos a hablar de energía?

    Saludos,

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  50. No Pedro es que SÍ me importa, lo siento -- y ¿por qué no podemos hablar de energía y de Gadafi? Sé que los hilos envejecen rápidamente pero es que hay personas muy preocupadas sobre algunas cosas que has dicho. ¿Me podrías decir quiénes son esas personas a las que aludes? Es que, ya hay una investigación interna.

    Claro que el que calla otorga, aquí y en el Ministerio de Fomento y en Babia. Eso lo sabes muy bien, pues es un refrán acertado y muy lógico -- si no tienes nada que rebatir (tus lectores no han rebatido nada) significa que o bien no sabes de lo que hablas o dos, estás en el fondo de acuerdo.

    Ok, es que yo en ningún momento he dicho que "estén plenamente de acuerdo conmigo al 100%" -- he dicho que NO están a favor en general de intervenir, aunque tengan "cierta simpatía". Te he preguntado si intervenimos en SIRIA, en YEMEN, y en otros sitios y te has quedado sin palabras.

    ¿Ahora me hablas de Ahmadineyad? ¿Cómo te atreves cuando dijiste claramente que NO querias intervenir allí hace un par de meses??

    ¿Cómo que situarme en contra de la voluntad anglo americana? Precisamente te he dicho en este hilo que yo ÚNICAMENTE APOYARÉ LA OTAN ANGLOSAJONA. ¡No seas tramposo! He dicho claramente que si la OTAN, DIRIGIDA POR RU + USA dirigen esta operación, SIN LA ONU, no me quedará más remedio que apoyarla.

    No me cambies la conversación. Luego hablaremos de la energía, porque estoy a la espera de que lo desarrolles.

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  51. Está todo de sobra desarrollado y no tiene ningún sentido las preguntas tergiversadas que me haces. Te voy a dar el último "gustazo", pero oye vamos cerrando esto que se va a acabar el follón y vas a seguir aquí "pegant-li voltes al nano".

    -No seas manipulador. He dicho que te comportas como los que defienden a Ahmadineyad, no que quiera intervenir en Irán. En cualquier caso que sepas que el régimen Iraní me parece incluso más repulsivo que el de Gadafi y que apoyaría una intervención en una situación similar.

    - Lo de que te apoyan a ti no tiene ningún sentido. Podría decir yo lo mismo y decir que como no me rebaten es que están de acuerdo conmigo. Sería algo totalmente estúpido por mi parte esta argumentación, igual que lo es la tuya. En el fondo es al mismo argumento que han usado los dictadores árabes "Hay mucha más gente en casa que en manifestaciones, con lo cual el pueblo está conmigo". De verdad, no sé como no te cansas de decir disparates.
    Si lo que pretendes decir, en cambio, es que nadie se ha dirigido a ti para rebatirte nada, no tienes más que mirar el comentario de Mustard para entenderlo. La gente no suele querer discutir contigo porque eres la petenera y no atiendes a razones.

    - En Siria y en Yemen se debería intervenir si se producen la misma intensidad represiva que en Libia. Creo que Yemen está más cerca de ese escenario que Siria. La problemática podría ser tener demasiados frentes, y en cualquier caso hay que estudiar bien las situaciones para no crear con tu intervención más problemas de los que solucionas. Pero la posición general europea debería ser el apoyo a las revoluciones árabes.

    ¿Personas a las que aludo? ¿de qué? ¿Te refieres a esta frase: "cierto tipo de personas que te rondan con intenciones poco claras y casi siempre interesadas"? No hablo de nadie en concreto, hablo de personas que se te intentan aproximar y ganarse tu "afecto" con intenciones de manipularte o aprovecharse de ti en cualquier sentido. Tenía en mente la invasión "nazi" de hace unos meses.

    Y no cambio la conversación, es que este es mi blog y lo actualizo como considero conveniente más cuando tenía comprometida la publicación de este último artículo con gente de SeR.
    Espero que hayamos acabado ya.

    Saludos,

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  52. Ah, no había visto que actualizaste tan rápido -- pero en todo caso te puedes ahorrar tu "tono" condescendiente porque sabes que "así" conmigo no funcionan las cosas y "pa chulo yo" -- que te doy mil vueltas en ese aspecto y te jode saberlo, intuyo, a la vista de tu réplica que "me conforma", porque ahora te intentas poner lógico, pero que desde luego no me la creo ni aunque me beba 20 copazas de whisky barato. No me lo creo, y no me creo lo que dices porque conozco de sobra tu política exterior. Siendo así, sí que te doy una oportunidad -- voy a guardar tu último comentario y lo utilizaré en tu contra cada vez que digas algo contra la guerra de Irak o Afganistán o el gasto militar (supongo que sabrás que todas esas intervenciones que AHORA defiendes, para no "perder" y no hacer el ridículo, CUESTAN dinero, MUCHO dinero). Me ha gustado muchísimo tu frase "el apoyo a las revoluciones árabes" -- ojalá eso no te estalle en la cara y ojalá no acabemos todos como el cocido madrileño gracias a esas aventurillas ridículas.

    Ah y no, tus lectores no discuten conmigo porque son muy paletos. Es mi opinión y ya sabes que opinar es gratis -- pero no tienen nada que decirme. ¿Mostaza? Ese mariquita no me ha dicho nada para rebatirme -- es el típico zafio de barrio que a falta de tener que decir algo contundente, se limita a criticar mi supuesta "arrogancia". Los que digan que "soy la petenera" no tienen argumentos obviamente y en todo caso, pueden irse a freír espárragos -- razones he dado y de sobra -- muchas más de las que tú has dado, sin tener ni pajolera idea de Derecho. No sé como no te da vergüenza demostrar tu ignorancia en Derecho internacional -- yo por ejemplo no sé mucho de Ingeniería y no hablo del tema pero si decides hablar de algo que no conoces bien, tienes que entender que yo, mucho más sabio que tu en esto, te lo voy a rebatir como he hecho -- y un Catedrático de Der.Internacional que se pase por aquí me dará a mí la razón. Eso es todo. Ahora o luego voy a ver lo que has dicho de la energía.

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  53. ¿Pero qué coño te pasa hoy? ¿Por qué te pones a insultar a mis lectores, íncluso a los que no te han dirigido ni la palabra? No te lo consiento. Que te metas conmigo pase, porque estás acorralado después de la ristra de argumentaciones disparatadas que has dado y estás como fiera herida pegando zarpazos sin saber ni a donde, pero llamar paletos a los lectores porque pasan de ti es una grosería inadmisible. El artículo de Bárbara, por ejemplo, le da mil vueltas al tuyo sobre el mismo tema.

    Pues no Alfredo, no me da "vergüenza" mostrar mi "ignorancia" en asuntos internacionales, lo que me daría verguenza es dar argumentaciones sádicas e inmorales como que podemos dejar que haya un genocidio en cualquier parte porque no es nuestro problema. Me llenaría de vergüenza hacer las mismas argumentaciones que el coronel Gadafi. Eso sí me llenaría de vergüenza.
    Algún dia entenderás, espero, que incluso cuando tienes la razón la pierdes en las formas. Ahora todo el mundo piensa que eres un exaltado y un chulo, y cualquier cosa lógica que hayas dicho está ahogada en medio de tu rudeza. ¿Vale la pena realmente acabar así? No sé porqué le haces la autanasia a tu propia imagen.

    Harías bien en irte a la cama ya, a ver si te levantas más educadito mañana.

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  54. Pedro: he hablado de tus lectores en el sentido de mostaza, es cierto que lo de "los lectores" es demasiado amplio.

    ¿Qué me pasa? NADA. Estoy muy bien, gracias. Igual que siempre. No sé por qué te enfadas hombre.

    Es de risa lo que dices del artículo de Bárbara -- la pobre no sabe muy bien qué decir pero esa es mi opinión.

    ¿Acorralado? No, porque lo que digo es lo correcto, ok, sádico, pero correcto y legal, que es lo importante al final.

    ¿De verdad que piensas que estoy enfadado? Te repites más que el ajo porque vas diciendo eso desde ayer -- no te aseguro que NO estoy enfadado y no tengo nada que perder o ganar en este tema.

    Dices que los lectores "pasan de mí". No es cierto pero te voy a decir otra cosa, Pedro: a mí me llegan correos en sentido contrario. Si quieres te los paso -- correos de gente que te lee y son más de "los tuyos", por cierto, nada que ver conmigo.

    "eres inmoral" bla bla bla -- eso no es un argumento -- es tu opinión personalísima.

    Ok, pierdo las formas -- puede que así sea. Recuerda que yo no tengo que mantenerlas normalmente -- no dependo de nadie. Sí, claro que soy un chulo -- no es notícia. Soy de Madrid y tengo "con qué" ser chulo oiga usted.

    Ah y gracias por tu consejo pero soy adulto y creo que sé cuando debo hacerme la cama sin tu ayuda.

    Es verdad que por escrito muchas veces parece que no me interesa el sentimiento de nadie pero ¿conoces la famosa frase inglesa? "Spaniards are polite if they know you. If they don't know you, they don't feel they have an obligation". Yo soy español, y suscribo esa teoría británica -- yo no conozco a tus lectores, y por lo tanto, no tengo obligaciones morales con ellos de ningún tipo más allá de lo que marque la ley y el Código Penal.

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  55. Esto fue lo que dijiste hace no mucho tiempo atrás -- no puedo permitir que te salgas con la tuya cuando hay citas tuyas como éstas:

    "Mi criterio por el que considero que es un error la secesión de Kosovo es porque puede dar alas a los independentismos de toda índole en Europa. Además, si empezamos a aplicar el principio de la autodeterminación de una manera wilsoniana crearemos aún más ese efecto."

    Huy...¿ah sí? Ok, incluso esa puede que "pase", pero luego:

    "Por supuesto que siento asco por esos personajes que comenta Alfredo, lo que pasa es que intento ser muy pragmático en esto. Quiero decir, pongamos el ejemplo de Ahmadineyad. Lo podemos rechazar, condenar, pero ¿Realmente Irán tiene posibilidades de tener dirigentes escrupulosamente democráticos como sería nuestra intención? Yo creo que no, y si observamos la historia de Irán no ha habido una democracia real nunca. Quiero decir con esto que las cosas no se pueden solucionar derrocando dictadores pensando que mágicamente va a florecer la democracia de entre las piedras. No, la democracia no florece, y si se implanta en países que no tienen una cultura apta para ella se pudre irremediablemente. La democracia se basa es ciertos valores que una parte sustancial de la sociedad debe compartir, y si no es así procede ser realista y no pensar que tenemos el modelo que vale para todas las latitudes y culturas."

    La próxima vez que abras un tema, por lo menos ten en cuenta tus declaraciones pasadas porque no hay quien se escape de la hemeroteca y de mi buenísima memoria casi fotográfica.

    Ahí queda eso -- lamento si te sientes herido o si alguna de tus lectoras se siente ofendida, pero mi intención no es ofender, sino demostrar que estás siendo muy incoherente y que eso te lo admito -- porque precisamente hablamos de vidas humanas.

    Y por último, tienes tele supongo, pero ya está la OTAN manos a la obra -- ahora quiere verte apoyar a la OTAN a ver qué tal te lo reciben tus lectores.

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  56. "¿Mostaza? Ese mariquita no me ha dicho nada para rebatirme -- es el típico zafio de barrio que a falta de tener que decir algo contundente, se limita a criticar mi supuesta "arrogancia". Los que digan que "soy la petenera" no tienen argumentos obviamente y en todo caso, pueden irse a freír espárragos..."

    Esta es la manera de "debatir" y "argumentar" de Alfredo, el insulto y el recurso al estilo matón barriobajero... Si esto es debatir o argumentar, yo soy el Papa Clemente.

    Pedro, la verdad, no sé cómo alguien tan inteligente como tú puede perder el tiempo con semejante personaje...

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  57. Mostaza:

    Oh vaya, "mamá mamá, que el Alfredo me ha insultao,, ayyy ayyyy". Madure un poco, mostaza, y déjese de tonterías. Le he rebatido a usted y a Pedro de sobra -- ok, lo he "sazonado" con "insultos" -- ya ve, qué horror que yo llame las cosas por su nombre según me plazca.

    Lo que yo no sé es como alguien tan presuntamente "inteligente" como usted no ha podido rebatirme nada. Los cubanos y canarios tienen una palabreja que a mí me gusta mucho utilizar para determinadas personas: come-mierda. No le voy a insultar pero es lo que pienso de determinadas personas. Si se da por aludido...

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  58. En fin, has reaccionado más "civilizadamente" de lo que era previsible.
    No hay mucho más que hablar, ya te he dicho lo que te tenía que decir. En cualquier caso como me parece que es obvio los dos párrafos que has copiado de mis declaraciones pasadas nada tiene de contradictorio con mi opinión de hoy: Sigo pensando que no hay que invadir Iran para derrocar a Ahmadineyad y que la secesión de Kosovo fue inadecuada. Nada de este artículo ni de mis comentarios está en contradicción con esas dos ideas.
    Si esto es lo mejor que has podido encontrar veo que puedo estar tranquilo por lo que he escrito estos últimos dos años y medio.

    Saludos,

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