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miércoles, 15 de junio de 2011

¿Qué hacemos con el valle de los caídos?


¡Mi primera foto en el blog!...Sí, si, estoy ahí






















Como ya sabéis el gobierno Español ha encargado a una comisión de expertos que presenten una serie de propuestas sobre cómo hacer una reforma del valle de los caídos que convierta el monumento, que simboliza la victoria nacionalista en la guerra civil, en un monumento a la reconciliación y la memoria.
La tarea no es fácil porque la esencia de este monumento es, en sí, una simbolización del nacional-catolicismo hecha de piedra y hormigón. Convertir el legado monumental principal de una dictadura y un dictador en otra cosa es muy complejo, y habrá que tener imaginación o conformarse con un lavado de cara para poder llevar a cabo la idea.

El valle de los caídos es algo que no tiene parangón en el occidente democrático. No hay un solo dictador enterrado en un mausoleo de esas dimensiones a modo de faraón como está el general Franco bajo esa enorme cruz. Ni las dictaduras que han caído a consecuencia de una derrota militar (Alemania, Italia), ni las que han caído por una revolución (Portugal, Europa del este) tienen a sus dictadores enterrados en una monstruosidad arquitectónica parte del patrimonio nacional. Tan sólo nuestro país, en herencia de una transición profunda pero nada estética, ha mantenido a su dictador más cruel casi como patrimonio patrio.
Desde siempre ha habido quienes han apoyado la demolición directa del monumento y el hundimiento de la cruz, pero creo que esa postura sólo queda en grupos muy sensibles con el tema. Mucha gente murió para construir eso y demolerlo podría ser casi ofensivo a la memoria de las víctimas. El monumento, nos gusté o no, es un patrimonio importante del país y, sin llegar a ser una obra de arte, es imponente y estético.
Yo estuve en el valle de los caídos en verano de 2008. Siempre dije que yo jamás iría a un sitio así pero yendo en coche a León se me ocurrió pasar con mi novia. Tengo que reconocer que el paraje es bello y la cruz es imponente, pero el mausoleo en cambio era tétrico. Nada más entrar ya sientes la presión lúgubre de las estatuas de los ángeles, que parecen juzgarte y condenarte según caminas hacia el fondo del mausoleo. Al final están enterrados Franco y José Antonio, y en bóvedas laterales decenas de miles de muertos de la guerra civil, nacionalistas y republicanos, los restos de los últimos generalmente robados o sacados de fosas comunes. Mi novia dice que tuve un ataque de ansiedad cuando llegué a la tumba de Franco, y es posible que tenga razón pero más que por el general fiambre lo debí tener por el ambiente lúgubremente opresor del mausoleo, que no podía soportar.

¿Qué hay que hacer con el Valle? Bien, yo creo que lo fundamental es sacar los cuerpos de Franco y José Antonio de allí y entregar sus cuerpos a las familias. La hija de Franco ya ha dicho que no quiere, pero ella no es nadie para decir eso y si no quiere hacerse cargo de los restos de su padre que los tire al mar a ver si se encuentra con Bin Laden.
Los cuerpos de los enterrados allí también sería interesante sacarlos, pero va a ser prácticamente imposible. Hay restos mezclados e imposibilidad de identificar a muchos de ellos. La verdad es que para las familias de los republicanos es una “putada” que estén allí, pero parece que no hay otra opción. Personalmente sacaría todos los restos de allí y, ante la imposibilidad de separarlos e identificarlos, enterrarlos en otro sitio, quizá en un verdadero monumento a la reconciliación, pero eso podría generar multitud de problemas. ¿Se pueden separar los cuerpos de los republicanos y de los alzados? ¿Sacamos a los alzados también de allí sin consentimiento de sus familias? ¿Nos ponemos a sacar cuerpos y a moverlos de sitio? No tengo muy claro si sería razonable sacarlos de allí.
Por otro lado deberíamos analizar qué hacemos con la realidad religiosa del monumento. Sería conveniente analizar si es razonable que el principal monumento de una dictadura esté relacionado con una confesión religiosa. El Valle de los caídos siempre será el monumento que mandó construir la dictadura, donde murieron miles de presos políticos, donde estuvieron enterrados Franco y José Antonio. Que este monumento se use para actos religiosos es una mancha para la religión católica y creo que debería ser la iglesia española quien debería entenderlo de no ser porque está dirigida por retrógrados anticuados que ni entienden ni quieren entender de estas cosas.
Mi opinión, y por mucho que sea un monumento religioso y una basílica, es que no debería haber actos religiosos allí, como tampoco se puede hacer actos políticos.

No sé qué va a acabar proponiendo el comité de expertos, pero imagino que la retirada del cuerpo del dictador y de José Antonio será una de las recomendaciones. La salida de los restos de Franco de allí creo que es lo principal. El resto es secundario, aunque no me parece mala idea una exposición permanente que recuerde cuantas personas murieron trabajando allí para satisfacer la locura megalomaniaca del más cruel dictador que ha habido en la historia de España.

28 comentarios:

  1. Para mí es un monumento a la estupidez humana que solo sabe solucionar las cosas con la guerra y muerte, este monumento que yo he visitado varias veces lo convertiría en un recordatorio para que no volvamos a repetir una guerra que destrozó a este país y que a pesar de los años aun están abiertas las heridas,lo convertiría en un símbolo de reconciliación y no de odio.
    Sacaría los cuerpos que allí se encuentran y si la familia no se hace cargo los enterraría en algún lugar desconocido y donde no pueda acceder la gente en general para evitar profanaciones o los incineraría y daría las cenizas a sus familiares.

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  2. Yo lo dejaría tal cual está. Para mi es solo historia.

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  3. Un sólo pero, Pedro: "los cuerpos de los alzados". Ignoro bajo qué criterios se seleccionaron a quienes eran enterrados o si los hubo (criterios), pero no se puede considerar a los "soldados rasos", o al menos no a todos en general, como "alzados". El alzado fue Franco y quienes libremente se unieron a él. El resto luchó donde le tocó luchar o le obligaron. En resumen, que el Valle de los Caídos es una loa al dictador (y a Jose Antonio), a su alzamiento y a su dictadora, y no creo que lo sea a los que allí están enterrados (aunque los nostálgicos). Quizás en esto último es en lo que debería o podría convertirse el monumento: un recordatorio de TODOS los caídos. Es decir, que yo sólo quitaría de allí a Franco, a Jose Antonio y las referencias a Dios, la Patria y "ese tipo de cosas". Cada uno cayó por lo que que cayó.

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  4. Dejé incompleta una frase: "aunque los nostálgicos..." y "...y los alzados dirían que sí".

    Ah, España era un país casi 100% católico y practicante entonces (no sé si es la mejor expresión)... con eliminar las referencias a Dios me refería a aquello lo de "caídos por Dios", no a Dios (o la cruz), por ejemplo, que no me molestan en absoluto en este contexto.

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  5. No se, creo que tiene su morbo pisar la tumba de Franco, me consta que algunos han escupido sobre ella. Particularmente no siento desprecio por su persona, pero tanto para los que lo sienten como para los que sienten admiracion por su figura creo que no está mal como está. A mi me parece un debate bastante esteril. Creo que es la pega de haber nacido en "democracia" y solo conocer esto.

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  6. Vamos por partes:

    1. Es absolutamente irresponsable e improcedente que la derecha liberal sienta cualquier tipo de "simpatía" hacia el bando franquista. Los que somos de derecha clásica NO nos identificamos EN ABSOLUTO con el franquismo a pesar de que por desgracia, en España se asocia "derecha" con "franquismo" cuando el franquismo en realidad es bastante más tirando a los social ista que no PSOE. POr ejemplo el derecho laboral anticuado y socialista que tenemos en España se debe al franquismo así como conceptos como la seguridad social (inexistente antes del franquismo) - por lo tanto, los liberales jamás hemos sentido simpatía con el franquismo ni tenemos cabida -- no la tuvimos aquí con Franco.

    2. Los que somos cristiano protestantes - no hace falta decirlo dos veces pero obviamente tampoco teníamos cabida en ese régimen nacional-católico donde lo único que se permitía oficialmente era la expresión confesional papista.

    Ok - ahora vamos al texto de Pedro:

    Estoy bastante de acuerdo en que, nos guste o no, es un monumento imponente, histórico y de valor arquitectónico. Lo cierto es que el bando nacional ganó la guerra y eso se refleja siempre. A mí en parte me parece un debate estéril ya que hace muchos años de eso y si nos vamos a poner meticulosos, ¿acaso los que nosotros conmemoramos en las plazas, como la Plaza Mayor de Madrid, no eran bastante dictatoriales y sanguinarios?

    Es cierto que Franco era un dictador pero no era el más sanguinario de Occidente ni mucho menos. Eso no sirve como justificación de Franco, que conste -- NINGÚN DICTADOR tiene justificación cuando conocemos que sí hay una alternativa democrática y tenemos el deber moral de defender la libertad. Lo que digo es que hay que contextualizar las cosas: todos nuestros abuelos, por ejemplo, estaban a favor en su mayoría, sean comunistas o fascistas o ateos, o laicos, o protestantes o católicos, de encarcelar a los homosexuales por "desviados". ¿Vamos a criminalizar a todos nuestros antepasados por defender cosas en sintonía con sus tiempos?

    CONTINÚA

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  7. En cuanto a lo que sugiere Pedro, bastante de acuerdo con él -- aunque realmente no sé qué resolvemos sacando los cuerpos de Franco y JA de allí. En cuanto a las ceremonias religiosas allí, pues ya conoces mi opinión -- los Protestantes defendemos la separación absoluta entre Iglesia y Estado y como ese monumento ha de ser un museo, pues no debe ser una iglesia - otra cosa sería que alguien lo compráse y lo "privatiza" pero pienso que un monumento histórico así debe estar en manos del Estado.

    Esto comparto:

    "no me parece mala idea una exposición permanente que recuerde cuantas personas murieron trabajando allí para satisfacer la locura megalomaniaca del más cruel dictador que ha habido en la historia de España".

    EXACTO -- recordar a qué puede llegar a convertirse las ideologías totalitarias -- sean comunistas, fascistas, racistas, y muchas otras istas.

    Un saludo

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  8. Alfredo (y Rodrigo). Es que las cosas, y ciertas cosas como estas, no se debaten ni se proponen alternativas o cambios en función exclusiva de si son útiles o no. Para empezar, no es nada humano. Y efectivamente, no vamos a criminalizar a la gente llana del pueblo fuera de su contexto sociohistórico, pero sí a uno que derrocó un regímen democrático para instaurar una dictadura en tiempos en que eso, una democracia (con sus defectos y sus virtudes) precisamente empezaba a ser lo normal y asumido en muchos países.

    Por cierto, Alfredo, vi tu foto en tu perfil y te pareces un poco a Elvis Costello.

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  9. Eh... J es Julio, de los comentarios anteriores. Es que a veces no me pilla la cuenta de Google, y cuando firmo sin cuenta suelo poner J, que además es como he firmado otras veces aquí o en La suerte...

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  10. Hola,

    Bastante de acuerdo con Maikel.

    Urkiha,
    Independientemente de la implicación emocional, que para quien no ha tenido familiares asesinados puede ser nula, se debe enfocar el asunto con un contenido histórico. Franco no es un criminal de la época de las cruzadas, es un dictador contemporaneo que arrasó con un sistema democrático implantando uno totalitario. Es, por lo tanto, la representación de lo contrario en lo que se basa el actual estado Español. Simplemente por eso no puede ser que tenga un mausoleo perteneciente al patrimonio nacional. No lo tienen Hitler, Mussolini, Oliveira-Salazar, Ceaucescu o cualquier otro dictador europeo. No es posible ni estético que lo tenga el nuestro.

    Julio,

    Aceptando el sentido de tu frase al final tenemos que basarnos en adjetivos para definir a quienes estuvieron en cada bando. Obviamente los soldados rasos estuvieron en el bando que les tocó por zona, pero no dejan de ser soldados republicanos o nacionales (nacionalistas, sublevados, alzados). Mi intención era puramente descriptiva.

    Alfredo,

    Te rebato un par de cosas.
    "en España se asocia "derecha" con "franquismo" cuando el franquismo en realidad es bastante más tirando a los social ista que no PSOE. POr ejemplo el derecho laboral anticuado y socialista que tenemos en España se debe al franquismo así como conceptos como la seguridad social (inexistente antes del franquismo)"

    Esto creo que es una argumentación interesada. El Franquismo era de derechas porque fueron militares y partidos de derechas (no todos y por supuesto no los liberales) los que le apoyaron, y la globalidad de la izquierda se le opuso (también algún partido de la derecha y el centro). Al finalizar el franquismo sus miembros formaron partidos de derechas, muchos fueron a AP, actual PP, que es la derecha.
    Decir que la política del franquismo era proteccionista y estatalista y que por eso es de izquierdas es un sinsentido que se basa en la confusión de épocas. Durante los años del franquismo la derecha del resto de europa era igual de estalista que el Franquismo. Lo que no se puede hacer es confundir estatalismo con izquierdismo, por un lado, ni la política de 1940 con la de 2010 porque eso no es más que marear la realidad para arrimar el ascua a la sardina de uno.
    Igual que no debes mezclar estatalismo y socialismo, no es conveniente mezclar derecha y liberalismo económico, y menos si hablamos de mitad del siglo XX.

    "realmente no sé qué resolvemos sacando los cuerpos de Franco y JA de allí"

    No tiene sentido que un mausoleo PÚBLICO y parte del patrimonio nacional contenga los restos de un dictador tratado con honores. Tu sabes que eso sería inconcebible en ningún país democrático occidental.

    Saludos,

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  11. J: Qué raro -- creo que muchas veces las fotos engañan. Jamás me han comparado con Elvis Costello -- en primer lugar porque no soy rockero, en segundo lugar porque mi forma de vestir es decimonónica casi (corbata siempre, etc) y en tercer lugar porque tengo más pelo pero es interesante lo que comenta.

    En cuanto a lo de derrocar un régimen democrático, estoy de acuerdo con esa observación y no es que debe quedar "impune" pero hay que mirar las cosas con más frialdad. No sé, igual soy demasiado frío y utilitarista.

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  12. Pedro:

    "Esto creo que es una argumentación interesada. El Franquismo era de derechas porque fueron militares y partidos de derechas (no todos y por supuesto no los liberales) los que le apoyaron, y la globalidad de la izquierda se le opuso (también algún partido de la derecha y el centro). Al finalizar el franquismo sus miembros formaron partidos de derechas, muchos fueron a AP, actual PP, que es la derecha".

    Es que el problema es el de siempre -- en España no cabe la posibilidad de que la derecha clásica era y es liberal y no tenemos partido -- el PP NO ES de los nuestros. En todo caso será derecha democristiana, y continentalista pero no derecha tal y como yo la percibo y defiendo.

    "Decir que la política del franquismo era proteccionista y estatalista y que por eso es de izquierdas es un sinsentido que se basa en la confusión de épocas. Durante los años del franquismo la derecha del resto de europa era igual de estalista que el Franquismo."

    Porque era democristiana -- la derecha británica por ejemplo NO era estatalista ni la americana - anglosajona. Es que yo tengo otra definición de lo que es derecha completamente distinta a lo que es derechas en el continente de Europa.

    Yo no he dicho que estatalismo y que izquierdismo sean lo mismo pero para tener un régimen de izquierdas que se precie, sí hace falta ser estatalista porque conlleva programas sociales de todo tipo.

    "no es conveniente mezclar derecha y liberalismo económico, y menos si hablamos de mitad del siglo XX".

    Es que precisamente yo NO concibo derecha sin liberalismo económico -- los que no sean liberal en lo económico no son de "los míos" y son "otra cosa" pero si te fijas, precisamente por eso Cameron se separó del Partido Popular europeo. Los liberales anglófilos digamos que somos huérfanos en Europa -- en el continente.

    "No tiene sentido que un mausoleo PÚBLICO y parte del patrimonio nacional contenga los restos de un dictador tratado con honores. Tu sabes que eso sería inconcebible en ningún país democrático occidental".

    No, si es que no se trata de que sea bueno -- digo que no resolvemos nada más allá de colocarlo en otro sitio. No creo realmente que esto sea un debate que le interese a mucha gente más allá de los que vivieron en aquél sistema. Por suerte o por desgracia, la mayoría de los de por aquí no vivimos la dictadura. Por eso digo lo de que no resolvemos nada con eso -- es decir, más allá de no tenerlos allí con todos los honores pero no creo que políticamente esto tenga ningún efecto.

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  13. Jaja... no, si me refería a la foto que aparece en tu perfil (en la bio, nada de nada). Puede que en persona no te parezcas. Por cierto, muchos rockeros visten con traje y corbata. Utilitarista... yo diría que sí.

    Pedro... hombre ya sé que estabas siendo descriptivo. Sólo que yo hubiera elegido quizás otra expresión.

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  14. Alfredo,

    "Porque era democristiana -- la derecha británica por ejemplo NO era estatalista ni la americana - anglosajona. Es que yo tengo otra definición de lo que es derecha completamente distinta a lo que es derechas en el continente de Europa"

    Bueno pero es que estamos en la europa continental. Al final creo que se trata de un poco de "apropiación indebida" que se hacen de las ideologías por parte de los subgrupos, y creo que es lo que haces aquí. Un democristiano es de derechas, y también lo es liberal (Ojo!, a mitad del siglo XX los partidos "liberales" en Europa eran centristas), y por lo tanto para definir derecha no podemos basarnos en lo que las separa si no en lo que las une. Un anarquisla colectivista y un socialdemócrata también son ambas izquierdas, pero una es antiestatalista y la otra es moderadamente estatalista.
    ¿Qué quiero decir? El estatalismo no es lo que define el eje izquierda-derecha. Lo que define ese eje es, en mi opinión, la redistribución de la riqueza, por un lado, y las libertades públicas y personales por otro (aunque este último punto dejaría al sovietismo fuera de la izquierda, lo cual es mi opinión aunque es polémica).

    "Yo no he dicho que estatalismo y que izquierdismo sean lo mismo pero para tener un régimen de izquierdas que se precie, sí hace falta ser estatalista porque conlleva programas sociales de todo tipo"

    Las grandes ideas de izquierda del siglo XIX, excepto el Marxismo, eran antiestatalistas en mayor o menor medida. Otra cosa es que nos planteemos si ahora hay una alternativa redistributiva que no sea moderadamente estalista, que posiblemente no la haya, pero el estalismo es un medio y no un fin, y por lo tanto no creo que sea el eje central que defina el espectro político.
    Pero bueno, te cambio la pregunta. ¿Hay derechas estatalistas? Por supuesto que las hay, y por eso mismo verás que no es el factor clave en el debate ideológico.

    Julio,

    ¿Sabes lo que pasa? A mi utilizar el adjetivo "nacional" no me gusta, porque creo que en una guerra civil que un bando se llame "nacional" es una absurdez que debemos erradicar. Yo suelo usar "nacionalista", quizá por reflejo de la biblografía anglosajona, pero hay gente que puede confundir el término en tanto en cuanto nacionalista en España parece reservado para nacionalismos periféricos, que estaban en el bando republicano.
    Usar "franquistas" tampoco me gusta, porque Franco no era el líder único en el momento del alzamiento e inicio de la guerra. Por tanto queda "sublevados" o "insurgentes", que son más ambiguos, o "rebeldes", y que francamente he usado sin pensar y para no repetir el término "nacionalista", mi preferido.

    Saludos,

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  15. No, si yo te entiendo. Quizas en este caso concreto, sería mejor hablar de ejército o caídos del lado ganador, que por los lemas y espíritu del monumento, es quizás lo que primero que habría que cambiar si el cambio fuese para que se recordara a todos los caídos. Coincido en la absurdez de lo del bando "nacional". Si no llegaste a leerlo cuando lo hice, te vuelvo a recomendar el libro de "No se fusila en domingo" de Pablo Uriel (más que nada porque son memorias de un soldado de la guerra civil y porque creo que te va a gustar).

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  16. Hay derechas estatalistas, Pedro, pero insisto en mi tesis inicial: no las identifico plenamente con la derecha clásica liberal - serían "fascistas" en todo caso y yo no considero el fascismo propiamente de derechas, por mucho que se confundan las ideas.

    Para mí las definiciones y etiquetas son importantísimas - quizá porque es lo que hago a diario en el mundo jurídico -- cuidar de los nombres y demás.

    Por ejemplo, tienes el caso del nacionalismo versus patriotismo - los derechista clásico liberales somos patriotas, pero consideramos que el nacionalismo es una fuerza del mal ya que históricamente, sea racista o periférico, como ocurre en España, ha sido utilizado para coaccionar y para ejercer la violencia gratuita sobre terceros.

    Insisto, no estoy de acuerdo contigo en las definiciones. Yo no me siento nada nada nada en común con el PP - incluso cuando éste se pone con el discurso liberal, sé que no es el sentir de ese partido ni de la mayoría de sus afiliados.

    ¿Que es más fácil decir que son de derechas? Sí, por supuesto, pero que algo lo sea por facilidad o por identificación no significa que científicamente lo sea. Hablo de ciencia social etc. Hay una derecha estatalista, si prefieres, y esa es democristiana y continental pero no son liberales de derechas.

    Luego ya sabes que hay otro debate sobre qué sigfnifica ser LIBERAL -- en Estados Unidos, liberal es una persona PROGRESISTA y conservador sería una persona como yo pero en España, uso la palabra liberal porque es lo que actualmente más se asemeja a mis ideas y a la identificación que hacen los españoles con liberalismo: ser capitalista.

    Tema libertades públicas: fijate en eso dicen muchos liberales y progresistas que mi historial es "pésimo" salvo en la libertad de expresión - pero según ellos mi jurisprudencia es horrorosa en este tema ya que considero que la mayoría de cosas que hoy se consideran derechos no lo son.

    En todo caso, eso tiene puntos buenos también ya que para mí, por ejemplo, eso de la "objeción de conciencia" para negarse a cursar Educación para la Ciudadanía es una majadería.

    J: Ah, entiendo.

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  17. Creo que debemos dejarlo como está ya que es parte de la historia de España.
    Me gustaría que alguien me explicara la diferencia entre el Valle de los Caidos y su vecino de El Escorial el cual extermino razas enteras en America

    La única diferencia , el tiempo.

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  18. Anónimo: Bueno, la principal diferencia es que lo que dices del Escorial es sencillamente mentira. La leyenda negra española es solo eso, leyenda. Los indios no fueron exterminados, fueron asimilados. De hecho los grandes exterminadores de indigenas fueron los gobiernos criollos al menos en Argentina que es lo que me toca más cerca.

    Pedro, el tema está clarísimo que es más emocional que otra cosa. Creo que el caso más aproximado es el Yasukuni Jinja en Tokyo. El templo que honra a los soldados muertos por Japón. En él también se honra la memoria de criminales de guerra y genocidas, algunos lo fueron realmente, no se trata de etiquetas puestas por los vencedores, eran monstruos que dejan a Paco a la altura de un cachorro. Los americanos obligaron a los japoneses a privatizarlo, ahora se financia solamente con el dinero de donativos privados(yakuza y otros grupos ultranacionalistas). Se siguen celebrando ceremonias religiosas en él despues de todo es un templo. A su lado hay un museo de la guerra, de los mejores que he visitado, pero que da una vision muy sesgada del conflicto y pasa por alto todos esos actos barbaros. Todavía tiene hoy sus detractores y defensores, no se ha arreglado nada. Cada poco tiempo los chinos la lian porque tal o cual político japonés ha ido a visitarlo. No me enrollo más, tan solo quiero ofrecer la imagen de lo que es el resultado más probable de privatizar un monumento así. Francamente mejor dejar la basilica como está. Lo de las tumbas de Franco y JA me parece que es irrelevante, como ya he dicho puedes pisarlas. La basílica es monumental, las tumbas no.

    Me causa gracia que hableis de Franco como el planificador e instigador de un golpe de estado, cuando fue un arrimadizo oportunista que se sumó al golpe de otros en el último momento y acabo liderandolo por un golpe de suerte (las muertes de Sanjurjo y Mola, su no filiacion politica y su juventud). El propio Queipo dijo una vez que lo más que había hecho Franco por el alzamiento había sido afeitarse el bigote.

    Lo que no deja de tener su gracia es que algunos de los generales alzados como Mola o el propio Franco eran declaradamente republicanos, aquí deberiamos entrar a debatir qué es lo que pretendían, pero mejor en otra entrada. Todos sabemos cómo acabó la cosa XD Supongo que te tienes que ver con el poder absoluto en tus manos para saber si eres realmente republicano o no, si eres realmente integro o no.

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  19. Anónimo... Una diferencia, por ejemplo, es que en El Monasterio de El Escorial no hay un cartel que dice "Por los caídos de la conquista de América". Por otro lado, de momento nadie en este debate ha hablado de cambiar la historia, sino de cambiar en el presente el tipo de homenaje que rinde determinado monumento (este en concreto, no todos o algunos), que forma parte de Patrimonio Nacional, no para inlcuir a todos los caídos y no para excluir a nadie (que es la situación actual).

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  20. Anónimo,

    Hay dos diferencias fundamentales entre un caso y otro. Los Reyes de España del siglo XV eran personas del siglo XV, un momento en la historia donde el despotismo, la muerte y el asesinato era frecuente.
    Franco era distinto. Era un general que nació en un estado liberal y vivió en uno democrático, acabando con él. En una época donde la democracia existía, en una época donde la vida humana sí tenía valor, fue un asesino sanguinario. Ese es el motivo por el que es improcedente que sea halagado.
    Los reyes absolutistas no eran más que lo típico y lo normal en esa época.
    La segunda diferencia fundamental es que los crímenes de los reyes de España se cometieron en tierras extrañas, no sobre el territorio español ni sobre familiares de españoles. Por lo tanto estos crímenes no afectan a la sensibilidad del Español de hoy, por tiempo y por no aplicar a nuestros antepasados.

    Urkiha,

    En referencia a lo que dices de Japón la diferencia se puede comparar con la de los reyes de España. El Japón de Hiro Hito fue despótico, pero lo fue con otras naciones asiáticas no con su propio pueblo. Los japoneses están más o menos sensibles a las atrocidades que han cometido en el pasado, pero no les afecta directamente como nos pasa a nosotros quienes, quien más o quien menos ha tenido un abuelo o bisabuelo fusilado o encarcelado durante el franquismo.

    Y sí, Franco no fue el instigador ni planificador del golpe de estado, pero es que el golpe de estado tampoco iba a degenerar, según lo planeado, en la cruel guerra civil y dictadura posterior. Franco se puso al mando del estado al inicio de la guerra civil e imprimió en ella un sello de especial crueldad (compartida con otros generales como Queipo o Mola), e implantó una régimen semi-fascista a la finalización de la guerra civil, con una brutal represión.
    No obstante Franco era monárquico, no republicano. Él mismo se jactó de no haber dado un viva a la república nunca, su padrino de boda fue el rey Alfonso XIII, convirtió el estado en un reino, y restableció la monarquía a su muerte. Más monárquico que eso es difícil.

    Saludos,

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  21. No creas que es del todo así. Cuando emprendes una campaña de ese estilo y las cosas salen bien, eres un conquistador, pero cuando te derrotan, eres un asesino de tu pueblo. Lo mismo da que los haya fusilado o que los haya mandado a una guerra inutil o injusta. Tendrá detractores igualmente viscerales. Creeme que en Japón hay quienes tienen el privilegio de cortar el cesped del palacio imperial acambio de nada más que un saludo del emperador, lo cortan de rodillas y con una hoz ridicula, y quienes le cortarian la cabeza...

    Lo de que Franco era monarquico no lo sabía solo puedo alegar en mi descargo que me han engañado. Me lo dijo un amigo de mi padre hace ya años. No obstante lo comprobaré. Las razones que das parecen de peso.

    Cuando Franco es nombrado generalisimo, Mola ya ha muero, y eso es posterior a lo de Guernica si no recuerdo mal. Está bien que la guerra transcurre enrealidad en un periodo relativamente corto de tiempo, pero no diría que desde el principio fue jefe. Enrealidad se encuentra de chiripa con una situación en la que el único lider razonable es él.

    Encuanto a lo de la mentalidad de su tiempo y tal. Creo que lo mismo que decias de los reyes católicos se le puede aplicar a Franco. En aquel tiempo no tan lejano, el fascismo era un movimiento político con mucha importancia en todos los paises del globo. Fueron fascistas ingleses los que ayudaron a salir a Franco de Canarias. Como digo, el fascismo, las teorias de darwinistas trasnochados, los movimientos eugenesicos, etc... estaban no solo muy difundidos sino en vigor. Por eso creo que tu punto de vista en este aspecto es erroneo. Sociedades inglesas y americanas llevaban acabo medidas que luego inspiraron la solucion final. Tal vez hubieran acabado siendo fascistas también si no hubiera sido porque de repente su enemigo lo era. Es interesante pensar como hubiera sido ese presente alternativo si el eje hubiera ganado la guerra o la guerra no se hubiera producido. Por supuesto que prefiero la democracia, pero no puedo evitar pensar en esta serie de cosas.

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  22. En 1933 ¿no ganó la Ceda? Un partido de derechas que consiguió la mayoría, obteniendo 115 actas de diputado convirtiéndose en la primera fuerza política en el Parlamento.
    Pero sin la fuerza necesaria para formar gobierno, por lo que en un principio se limitó a condicionar la política del gobierno formado por Lerroux.
    La anulación, por parte del gobierno Lerroux, de las reformas emprendidas en la primera legislatura y la constitución de un nuevo gobierno, que incorporaba a tres ministros de la CEDA, en octubre de 1934, fueron respondidas con una sublevación de sectores de izquierda (lo que se llamó Revolución de octubre de 1934).
    Las elecciones del 16 de febrero de 1936 dieron la victoria a la alianza de izquierdas del Frente Popular, aunque por partidos individualmente, el CEDA siguió siendo el partido más votado, entonces que gobierno era el legitimo, entones quien o quienes fueron responsables de la guerra civil, ¿la izquierda o la derecha? o todos.
    Se habla mucho de la derecha o de la izquierda, pero hubo políticos republicanos de derechas que se opusieron a Franco y acabaron ejecutándolos por defender la libertad, como gente de la izquierda que también fueron asesinados por no aceptar la barbarie que se estaba produciendo en España por las milicia populares, o simplemente por no estar de acuerdo con las decisiones que se tomaban.
    Soy cristiano católico y me considero republicano de derechas, espero ver algún día una Republica Federal en España.
    Creo que para evitar enfrentamientos innecesarios teníamos que hacer como los suizos “referéndums para todo” de esa forma democráticamente el pueblo elige lo que quiere y no los políticos.
    Un Referéndums para ver los españoles, lo que queremos que se haga con el Valle de los Caídos o para que se utiliza “entre otras cosas”, que se nos podía pedir nuestra opinión.
    Pero aquí siempre se nos da los hechos consumados nadie nos pregunta lo que queremos, la mayoría la tiene la izquierda, pues la mitad del país que somos de derechas a tragar, con la decisiones de la izquierda nos guste o no, y donde gobierna el PP más de lo mismo.
    En Valencia hay calles y plazas que llevan nombres como de las “Brigadas internacionales “por ejemplo, por aquí gobierne la derecha nadie se ha planteado quitar esos nombres, pero si han sido quitados los nombres referentes al franquismo, como plaza del Caudillo o Avenida de José Antonio Primo de Rivera.
    Creo que todos estos nombres forman parte de nuestra historia y que tenían que estar bien a la vista, para que no se nos olvide lo que paso y para que no volvamos a repetir la historia.
    Siempre en una guerra hay excesos y barbaries por todos los que participan, una vez acabada la guerra viene la venganza de lo que han ganado, sobre todo en la guerras civiles donde más se nota este afán matar amparándose en una cierta legalidad por parte de los vencedores.
    Mi familia durante la guerra Vivian en la ciudad de Valencia y en diferentes pueblos de la comunidad, son mayoritariamente de izquierdas y tuvimos nuestros muertos como otras muchas familias
    Ahora es el valle de los caído por que ofende a la izquierda, luego el Escorial ¿y que mas?,Luego tiramos el palacio Real por que ofende a los anti monárquicos o tiremos abajo las iglesias por que molesta a una parte de la sociedad laica.

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  23. Se me ha olvidado decir, que en Alemania siguen en pie campos de extermino nazis y que se pueden visitar, para que ningún alemán olvide lo que paso ahí.
    Nadie se ha planeado volarlo como hicieron los talibanes con los Budas en Afganistán.
    Saludos

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  24. Urkiha,

    Franco fue nombrado jefe del gobierno (autorpoclamándose él jefe del estado ese mismo día) el 1 de Octubre de 1936, poco más de dos meses después de empezada la guerra. Por lo tanto fue el jefe del ejército sublevado durante la práctica totalidad de la guerra.
    Guernica fue, por cierto, en 1937.

    Respecto a lo de la mentalidad no puedo estar de acuerdo contigo. En un análisi de la historia con amplitud el fascismo fue un movimiento que llevó a los países a una época de barbarie y que está circunscrito dentro de una época general donde la vida humana se respetaba mucho más de lo que hicieron esos regímenes. Durante la II república en España, la república de weimar en Alemania o la monarquía en Italia la vida de los ciudadanos fue mucho más respetada que cuando el fascismo se impuso.
    Nuestros países hoy tienen una moral colectiva democrática. La vida es respetada, la libertad más o menos también. La democracia es el centro de nuestros estados. Tener monumentos en honor de dictadores que subyugaron todos esos principios es algo que va en contra de los principios que rigen nuestras sociedades. Para mi, en cambio, eso no aplica para un rey del siglo XV, pues no subyugó esos principios.

    Maikel,

    Hombre casi nadie plantea la demolición del valle precisamente por lo mismo que comentas de los campos de concentración.
    Me gusta mucho que se destaquen a los políticos republicanos de derechas que se opusieron al Franquismo, pues parece que sólo fue la izquierda quien lo hizo y no es del todo cierto. Destacaría aquí a nuestro paísano Luís Lucía.
    Finalmente me parece improcedente comparar las brigadas internacionales con un general sublevado, por razones obvias. En ningún sitio hay calles en honor a conocidos asesinos de las milicias republicanas, como por ejemplo Agapito García Atadell, y por lo tanto no es razonable que haya a nombre de los generales alzados. Otra cosa es que hayan calles a José Calvo sotelo o cosas así, que no me parece mal. Y por cierto en Valencia también hay calles de muchos generales Franquistas, como en General Urrutia, lo que pasa es que son poco conocidos y nadie las identifica.

    Saludos,

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  25. Conozco la historia de Luís Lucía, no tengo mucha simpatía por las potencias extranjeras o los voluntarios extranjeros que participaron en la guerra, si no hubieran participado seguro que hubiera durado mucho menos tiempo la guerra y por lo tanto menos sufrimiento.
    Paso todos el día por General Urrutia y nunca he pensado que pudiera tratarse de un general del bando nacional, creo que en nuestra historia ha habido otros Generales Urrutia.

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  26. Estoy casi seguro que la calle está hecha en honor al general Gustavo Urrutia Fernández, General de Caballería del ejército Franquista.

    Es cierto lo de las potencias extranjeras. Sin la intervención de Alemania, Italia y la URSS la guerra no hubiese podido durar más de unos meses por falta de armas con que hacerla, sin embargo esto no aplica a los voluntarios de las brigadas internacionales que llegaban a España desarmados y la mayoría sin formación militar, por lo que fueron objetivamente casi irrelevantes en el desarrollo de los acontecimientos más allá del simbolismo moral.

    Saludos,

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  27. Discrepo del respeto por la vida y los ciudadanos que atribuyes a las democracias de aquellos tiempos. Hemos avanzado muchísmo incluso dentro de la democracia.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Eugenesia_en_Estados_Unidos

    http://es.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Procesamiento_por_su_homosexualidad_y_muerte_de_Turing

    Por poner solo dos ejemplos conocidos. Si castrar a la gente es respeto a la vida y a las libertades que venga Dios y lo vea XP
    Creo que la crisis del 29 unida al auge de las teorias de un darwin mal entendido o deshumanizado llevaron a todos los paises a una falta de respeto por la vida humana en general y por la de aquellos que eran diferentes en particular.

    De la discusion de la guerra civil me retiro, está claro que deberia repasarme la lección antes de hablar. Hubiera jurado que las cosas eran como yo decía, pero Mola seguia vivo cuando la Junta nombró a Franco. Y si, fue unos 2 meses después del comienzo de la guerra. Pero vamos sin poner en duda que Franco fuese un asesino, me parece exagerado que se use con él calificativos que yo solo usaria con Pol Pot y otros genocidas.

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  28. Debido a la polarización cada vez más grande de la sociedad española es necesario fomentar símbolos de unión y reconciliación. Convertir el Valle de los Caídos en el gran cementerio militar de nuestros soldados (como el de USA en Arlington), que pase a ser gestionado por el Ministerio de Defensa. Qué se asigne a nuestros militares su custodia y que diariamente honren una llama en representación de todos los españoles que murieron en defensa de nuestra nación. Qué el día 1 de abril (día de la finalización de la Guerra Civil) vaya una unidad militar y se hagan honores militares a todos los caídos de los dos bandos, se les recuerde para no volver a repetir una guerra fratricida. Qué les acompañen ese día los veteranos combatientes de los dos bandos con sus uniformes y banderas y que juntos rindan honor a los caídos. Qué se haga un museo de la guerra civil y que sean nuestros militares quién lo gestionen donde los españoles puedan ir a conocer su historia en esa guerra. En fin hacer algo para cambiar la atmosfera de división que cada día parece más.
    Muchas gracias.

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