La nueva marca de La suerte sonríe a los audaces

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miércoles, 12 de septiembre de 2012

Independentismo, populismo e irresponsabilidad: El cóctel de Mas
















Antes de seguir con lo que tenía en mente querría hacer un análisis lo más sereno posible sobre esa gran manifestación del día de la diada en Barcelona, manifestación convertida para la ocasión en un happening soberanista. Digo soberanista porque creo que llamarla independentista sería un error parcial, ya explicaré por qué.
Antes de nada quiero posicionarme ideológicamente para que nadie se equivoque. Soy absolutamente contrario al nacionalismo en todas sus formas, ideología que aborrezco y que creo que es la más nociva que ha tenido la humanidad por las distintas ramas y desviaciones terribles que ha producido. Sólo acepto en nacionalismo y el independentismo como un mecanismo defensivo ante la opresión extranjera, pero en ningún caso más. Que quede claro mi posicionamiento.

Bien, la manifestación del martes fue principalmente un cóctel creado por el señor Mas, que está jugando a aprendiz de brujo creando un monstruo que se le puede ir de las manos. Mas no es más que un político fracasado que está fracasando en sus políticas de contención de déficit y cuyo partido es corresponsable de la situación que vive Cataluña y en parte también España.
Aquí la cuestión central es que Cataluña va a ser rescatada por el gobierno central al igual que otras muchas comunidades autónomas. Claro, para no asumir su responsabilidad o la de los gobiernos catalanes anteriores Mas afirma que la culpa es de la mala financiación, más concretamente de que Cataluña recibe menos dinero del que aporta. Quiero hacer constar al lector lo siguiente: Todas las comunidades autónomas de España se quejan de mala financiación. En la mía, la Valenciana, el gobierno destructor que tenemos dice que los problemas de nuestra hacienda son culpa de una financiación discriminatoria del “gobierno central”, sobre todo si es socialista (los despilfarros monstruosos y corrupciones infinitas no tienen la culpa como podéis ver). Otras comunidades hablan de deudas históricas, otras de discriminación a favor de las vecinas y así hasta el final de la lista. Es increíble, aquí todas las comunidades están mal financiadas respecto a las demás ¿quién se queda el dinero, pues? Debe haber una comunidad autónoma virtual que no conocemos que se queda con todo el dinero…La verdad es que estos argumentos son absurdos, y quienes se los creen es que son incapaces de analizar la realidad.

Esto de las balanzas fiscales, en todo caso, es algo ridículo. En España la hacienda es central y todos los ciudadanos cotizan en función de su renta o riqueza, con pequeñas diferencias entre comunidades. Luego las comunidades se quedan una parte del dinero y el estado central reparte también en función de las necesidades que considera hay que resolver.
Obviamente una comunidad con menos renta deberá tener una balanza más favorable que una con más renta, las comunidades con mucha superficie y poca población tendrán que tener un gasto mayor en infraestructuras respecto a las pequeñas y concentradas. Esto debe ser así para garantizar la redistribución de la riqueza y la igualdad, que no me canso de recordar es uno de los principios básicos de la izquierda y de parte de la derecha (por lo de la igualdad entre ciudadanos). Las excepciones son el país vasco y Navarra, con haciendas forales.
¿Cuál es la comunidad que peor balanza fiscal tiene? Madrid. La razón es bien sencilla: Se trata de una comunidad de mucha población y poco territorio, y por otro lado se trata de una comunidad rica. ¿Por qué es una comunidad rica? Porque es la capital y porque la mayoría de los grandes ejecutivos, grandes empresas y empresarios están allí, y esto hace que haya muchos contribuyentes que pagan altos impuestos y por eso la balanza sale así de favorable. Cataluña es, por cierto, la tercera en el ranking de estas ficticias balanzas fiscales, por detrás de las Islas Baleares.

Yo soy valenciano y por lo tanto conozco bien el independentismo catalán. Lo vivo en Valencia en una pequeñísima minoría de personas y lo conozco en Cataluña por mucha gente (mi padre es catalán por cierto). Recuerdo en mi instituto un grupo de compañeros que eran “independentistas” y creían en eso del Països catalans. Uno de ellos era muy político y muy hábil dialécticamente y convencía a todos mis amigos, a todos menos a mí. Siempre me pareció absolutamente ridículo todo lo que me decía y más en él, un castellanohablante casi total. A él le sorprendía que yo fuese republicano, le parecía algo “antiguo”. “Más antiguo eres tú que estás en el siglo XIX” le respondía yo.
El nacionalismo catalán es, como casi todos los nacionalismos, puro sentimentalismo ridículo. Según él la nación catalana, que no ha existido desde el Medievo y no era una nación, o els “països catalans”, que directamente no han existido nunca y son una construcción que más allá de lo cultural resulta grotesca, están oprimidos por España, que es una nación genéticamente fascista y represora. Los catalanes y derivados, al no tener ni raza propia ni religión ni una historia independiente, se reconocen por el idioma y la cultura, como si la cultura catalana o valenciana no estuviese absolutamente influenciada por la española y viceversa. Es, en definitiva, un ridículo espantoso que ha saltado del ámbito de la cultura de donde nunca debería haber salido. La conversión de la cultura en política es, para mí, síntoma claro de la falta de principios políticos y de valores ético-sociales de la población.

Por estas razones la manifestación, para mí, era claramente reconocible. Era lo que conozco, lo de siempre. Pero tengo que reconocer que esta vez me dio un poco de “miedo”. Me dio miedo porque ante la enorme crisis que vivimos en el sur de Europa era esperable que por algún sitio saliese esa explosión de nacionalismo que suele darse en estas depresiones como bien sabrá quién conozca la historia de la Europa de los años 30 (y no lo digo ni principal ni fundamentalmente por Alemania).
La independencia se vende como la solución fácil. Se busca un chivo expiatorio (España), se le achacan todos los males de la nación desde una irresponsabilidad absoluta y se crea una fantasía de que con la independencia de Cataluña se acabarían los problemas. Para el ciudadano medio que desconoce cómo funciona la economía y la política parece lógico ¿no? Un territorio más rico que la media debería dar una nación más rica, y si a esto le juntas la fantasía de que se maltrata económicamente a Cataluña pues las cosas parecen aún más claras. Sin embargo esto no es así, luego lo explicaré.
En este contexto el señor Mas y ese partido claramente de derechas que se llama CiU (que nadie se confunda con su naturaleza) quieren usar este sentimiento nacionalista-victimista-populista para intentar lanzar un órdago al gobierno central. ¿Cuál es? ¿El pacto fiscal? Sí, pero eso no es lo principal no os confundáis. Aquí lo principal es que el rescate que tienen que pedir a Rajoy se haga sin condicionalidad, ante la amenaza de hacerse independentistas y provocar la famosa desafección, y si de paso se saca un régimen como el de los territorios forales pues miel sobre hojuelas. A nadie le debería sorprender esto, el nacionalismo de CiU y del PNV ha jugado siempre a la gestión de la amenaza, a que su “lealtad” a España se condiciona siempre a prebendas y a dinero. Y mientras, van poco a poco imbuyendo a sus territorios de un nacionalismo de bajo voltaje que lo impregna todo.
Parece como si estos partidos tuviesen un plan para llegar a la independencia en 200 años, poco a poco. Muchas veces reflexiono sobre si los partidos como CiU o el PNV quieren la independencia a fascículos o si en realidad no la quieren. Porque realmente ellos viven de la gestión de la amenaza, es decir, de conseguir prebendas y beneficios del gobierno central y mucha gente los vota por eso (y si viviesen en independencia ¡Ah amigo! Ahí habría que hacer política de verdad y podrían ser desplazados), pero por otro lado parecen servir a los intereses de su burguesía de ir a una independencia poquito a poquito muy tranquilamente.

He introducido el concepto de los intereses de su burguesía porque, recordemos, CiU es el representante de la burguesía catalana como en otros tiempos lo fue la Lliga regionalista (que recuerdo apoyó a Franco en la guerra civil). ¿Entonces la burguesía catalana quiere la independencia? Puede que sí, pero en cualquier caso la quiere sin alterar absolutamente nada, siempre que no se tome ningún riesgo en ella y siempre que eso no afecte ni siquiera mínimamente a su bolsillo. La burguesía catalana, de tener que sacrificar algo para llegar a la independencia de Cataluña, se posicionaría contra ella como se posicionó contra la Generalitat y la democracia en Cataluña en 1936.
La Burguesía y el empresariado Catalán querrían una independencia que no alterase para nada sus negocios en el resto de España, una independencia que no crease incertidumbre en los inversores extranjeros, una independencia dentro del euro y de la UE; una independencia en definitiva que no cambiase nada más que quitar la bandera de España e ir a pedir las cosas a la Generalitat en vez de al ministerio de turno.
¿Y por qué? Pues porque por mucho que los independentistas cazurros crean que no, la independencia traumática de Cataluña supondría un duro golpe económico que aletargaría el país por lo menos durante una década. Se está hablando un poco sin sentido de que en España (o como se llamase lo que quedaría) se boicotearían los productos catalanes, que los hijos de andaluces y extremeños se revelarían, que se le negaría la nacionalidad a los catalanes y demás tonterías. Esto no es más que el reflejo del nacionalismo patrioterista español de carajillo que pega gritos sin sentido. No, no habría boicot duradero, los “charnegos” ya se han creído más catalanes que nadie (por mucho que muchos verdaderos independentistas fascistas los desprecian como si fuesen invasores, y ellos parecen no darse cuenta) y no habría desafección y realmente se podrían encontrar soluciones sobre las nacionalidades de las personas, aunque este sería un tema complicado sin duda.
Pero lo que sí que es cierto es que la independencia de Cataluña sería muy conflictiva en Europa y no creo que los estados europeos con tensiones regionales la aceptasen con buena gana. Cataluña podría quedar indefinidamente fuera de la UE incluso sin tener el boicot de España, pues fácilmente Francia, Italia, Reino Unido o los propios países que no han reconocido a Kosovo (Rumanía, Grecia, etc.) podrían boicotearla.
Además, la economía catalana tiene multitud de ventajas por estar en España. Muchas grandes empresas están instaladas en Barcelona en vez de en Madrid porque Barcelona está en España. Estas empresas, además, son las que otorgan esos salarios altos y producen esa generación de riqueza dealto valor que hace que Cataluña tenga un PIB por encima de la media. Si Cataluña fuese independiente todas estas empresas se instalarían en Madrid, dejando una sede residual en Cataluña para ocuparse de ese territorio, con muchos menos trabajadores y poder económico.
El independentismo catalán vende que Cataluña sería un estado viable y que prosperaría como otros países segregados como Eslovenia o las repúblicas bálticas. Cataluña ciertamente sería un estado viable, pero comparar Cataluña con una república báltica es ridículo. Cataluña lleva inserta en una comunidad mayor desde hace 800 años y forma parte del reino de las Españas desde hace más de 500 años. Jamás ha sido independiente en este tiempo y por lo tanto toda su economía, comercio y sociedad está absolutamente marcada por este hecho. Por ejemplo, hay una zona industrial centrada en el mueble que está entre el norte de Castellón y el sur de Tarragona, ¿se va a separar esa zona en dos estados, cuando todo el mundo es vecino y ni se percatan de que están en comunidades distintas? Sería traumático, y como este ejemplo hay muchos más en toda la frontera catalana. Las repúblicas bálticas estuvieron 70 años en la URSS, Cataluña lleva 520 en España, obviamente no es lo mismo. Además, ¿por qué crecieron esas repúblicas? Porque se convirtieron en una zona de mano de obra barata que atrajo a muchas empresas extranjeras. Cataluña, realmente, tiene unos costes laborales relativamente altos, más que en el resto de España. Pensar que las empresas extranjeras se establecerían ahí a medio plazo no se sostiene.
Adicionalmente a todo esto está este puñetero mundo financiero temeroso de todo. Una Cataluña independiente provocaría, en sus primeros años, inseguridad y recelo en los inversores simplemente por ser algo desconocido. Un estado que se tiene que crear nuevo es una incertidumbre y necesita años para demostrar “de que va”. Añadamos a esto la incertidumbre monetaria y tenemos el cóctel completo.
Y finalmente, siendo serios, Cataluña le guste o no a los chicos de Laporta y de Mas está en el sur de Europa. Y el sur de Europa es, por los deseos de la canciller Merkel y del capital financiero que la dirige, una zona en la que la “devaluación interna” está siendo aplicada como un rodillo sobre los ciudadanos y su poder adquisitivo y derechos. ¿De verdad puede pensar alguien que Cataluña independiente se libraría de este proceso? Al revés, sería débil, interesada en buscar el favor internacional y por lo tanto mucho más vulnerable a las imposiciones de suramericanización del país.
Todas estas razones (menos quizá la última) llevan a que la burguesía catalana quiera su independencia a paso de caracol, porque quieren que todo siga igual en la hipotética independencia, quieren casi que se produzca sin que nadie se dé cuenta, evitando así los problemas económicos de una separación.

Para mí las cosas están claras. Cataluña no tiene ningún derecho a la “autodeterminación”. Cataluña es parte integrante y fundadora de España desde sus orígenes, sus ciudadanos son españoles con todos los derechos y tienen todas sus particularidades reconocidas. La autodeterminación se aplica a territorios coloniales, no a partes de estados antiquísimos.
Para mi Cataluña tiene el mismo derecho de “autodeterminación” que La Rioja, que la comarca de L’Alacantí o que la ciudad de Sevilla, o sea ninguno. Y en el caso de aceptar un derecho de secesión se debería aceptar el derecho de que se mantengan en España cualquier ciudad o comarca limítrofe catalana si así lo desea, lo cual sería una locura inviable. ¿Y si la comarca de les Terres de l’Ebre quisiese ser parte de España y no de Cataluña? Debería poder estar en España y sería absolutamente conflictivo que Catalunya le arrebatase su derecho a estar en el estado donde lleva 500 años. En un estado democrático, antiguo y vertebrado como este la secesión de un territorio sería una fuente de problemas infinita con una gestión dificilísima. Solo un loco querría esto sin que hubiese una situación extrema que lo justificase.

No me gusta hacerle demasiado caso a los circos que montan los nacionalistas. Yo pienso, lucho y vivo para el siglo XXI no para el XIX, pero esto de la manifestación de independentistas mezclados con irresponsables políticos oportunistas me ha dado miedo. Yo, que esperaba que los primeros coletazos del populismo en España apareciesen en breve con la escenificación de un partido antiinmigracionista potente, me encuentro que la primera de las tensiones populistas ha aparecido con el cansino tema del independentismo catalán y que la ha provocado, además, unos políticos nocivos como son los de CiU. Temo que Mas haya creado un monstruo que no sepa manejar, y temo que Euskadi vaya detrás a copiarse a final de año.
Estamos en una situación tan desesperada en que los ciudadanos se acogen a un clavo ardiendo. Cualquier cosa o experiencia que se venda como solución es comprada por mucha pobre gente a la que le da igual todo con tal de no caer en la pobreza. En Cataluña los irresponsables han vendido la independencia per se como una solución, algo absurdo e inconsecuente que debemos explicar y combatir. Y, sobre todo, debemos condenar enérgicamente a aquellos que están impulsando estas cosas para ocultar su irresponsabilidad, su mal gobierno y su servilismo a una ideología destructiva para las clases medias y trabajadoras del sur de Europa.

22 comentarios:

  1. Hola Pedro -- ¿Vas a tener esta entrada un día más por lo menos? ¡¡Es que HAY MUCHO que comentar!! A ver si luego puedo sentarme a decirte un par de cosas.

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  2. Los argumentos, por absurdos y ahistóricos que sean, me parecen relativamente irrelevantes. La cuestión es que, a día 13 de Septiembre de 2012, hay una serie de individuos que quieren la independencia y se les debe establecer un mecanismo democrático para que logren su objetivo sin que esto suponga una merma en los derechos de los demás.

    Esto quiere decir que se les debería conceder la oportunidad de convocar un referendum con las condiciones bien claras: Si/No y una mayoría cualificada (un mínimo participación electoral y un mínimo de un 60-66% de votos a favor de la independnecia).

    El señor Mas tiene razón en una cosa, existe una fatiga entre España y Cataluña. Si se quieren independizar, pues muy bien, yo no tengo necesidad de estar con gente que no se siente agusto conmigo. Cuanto antes se independicen, mucho mejor.

    Van a lograr algo que pasa en el Reino Unido, existe más posibilidades de que salga favorable un referendum en Inglaterra sobre independizarse de Escocia, a que en Escocia salga un resultado favorable a independizarse de Inglaterra.

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  3. ¿Cómo que Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación? Pensaba que España era un Estado, no una condena a cadena perpetua.

    Ahora va a resultar que José Antonio tenía razón, y somos "una unidad de destino en lo universal".

    Mucho cuidado con esta forma de pensar, porque es muy peligrosa. Estoy seguro de que en unas décadas pasará algo parecido con la Unión Europea, solo hay que ver el ejemplo de Estados Unidos, y se nos dirá que «España no tiene ningún derecho a la “autodeterminación”. España es parte integrante y fundadora de la Unión Europea desde sus orígenes, sus ciudadanos son europeos con todos los derechos y tienen todas sus particularidades reconocidas.»

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  4. Si mañana el Parlamento Catalán o el pueblo a través de un referendum votasen a favor de la independencia, y el Estado español se la negase, el Gobierno de Cataluña tendría todo el derecho a levantarse en armas contra el Estado español.

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  5. Alfredo,

    Sí, hasta mañana estará, posiblemente hasta el lunes depende si escribo alguna más.

    Francisco,

    Vamos a ver que veo que mezclas varias cosas que quiero responder de forma separada.

    1º/ El derecho de autodeterminación es un derecho reconocido en la ONU para aquellos territorios que son colonias. Esto vale para en Sáhara, pero no vale para Cataluña, porque Cataluña no es una colonia sino una parte integrante de un estado consolidado.
    El "pueblo" catalán no tiene derecho a autodeterminación, no más del que pueda tener el pueblo valenciano, el balear, el aragonés, el vasco, el navarro, el gallego, el anadaluz, el canario y posiblemente cualquier subdivisión que forme una comunidad mínimamente homogénea. Porque aquí no hay un "pueblo catalán" vs un "pueblo español" y por lo tanto el derecho de autodeterminación no cabe.
    Otra cosa es que quieras o regules que exista un derecho a la secesión en determinadas circunstancias y que lo regules así. Pero ese derecho a la secesión en España no está regulado en ninguna de sus maneras y en cualquier caso sería aplicable a cualquiera que cumpliese las mismas condiciones que la parte que quisiese regularlo, como Cataluña. Si Cataluña tiene derecho de secesión lo tendrán que tener todas las comunidades autónomas, porque no hay justificación para que esto no sea así. Y como comprenderás un estado no puede estar sometido constantemente a este tipo de cosas que no hacen más que despistar de lo esencial.

    2º/No, el señor Mas no tiene razón, entre España y Cataluña no existe fatiga alguna. La fatiga la sienten ciertos individuos en sus particularísimos modos de pensar, no Cataluña o España. Ni la mayoría del pueblo español quiere que Cataluña se independice ni la mayoría de los ciudadanos que viven en Cataluña lo quieren, más allá de alguna encuesta en la que se expresa un sentimiento circunstancial producto de las manipulaciones y de la machacona propaganda sobre el enemigo exterior y sobre lo rica y gloriosa que sería una Cataluña independiente, junto con el hecho de que se habla de independencia en abstracto, sin condiciones y sin saber exactamente qué supondría eso. Si los Catalanes fuesen mínimamente conscientes de lo que supondría una independencia de España jamás saldrían opiniones favorables a la independencia en las encuestas. Pero claro cuando se plantea la independencia como una entelequia de solo ventajas y de no inconvenientes se crea una percepción como la que tenemos ahora en Cataluña.
    Porque en Cataluña (no sé de dónde eres pero asumo que no eres catalán) no sé si sabes la mayoría de la población tiene al castellano como su lengua materna y una mayoría todavía mayor tiene profundísimas relaciones con el resto del país, por lazos familiares, por trabajo o por lo que sea. Cataluña está tan relacionada con el resto del país que la propia idea de su independencia resulta absurda.

    (...)

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  6. (...)
    3/ España puede salir cuando quiera de la UE porque la UE no es ni un estado ni una nación, porque los españoles no votan a los dirigentes de la política europea sino a un parlamento que no vale para nada y porque no hay lazos sufientemente fuertes entre los estados europeos de ningun tipo (ni históricos ni linguísticos ni culturales).
    Ahora, si la UE pasa a considerarse una nación con una soberanía popular europea, de aquí a un siglo o dos después de un proceso de drenaje cultural, político, económico, linguístico y de personas suficientemente potente sería pues cuando no tendría derecho de autodeterminación. Pero esto es hablar por hablar porque hoy por hoy es ciencia ficción.

    4/ Si mañana el parlamento catalán vota la independencia o sale en un referendum, eso no vale para nada y eso no les otorga ningún derecho a levantarse en armas contra nadie. Si yo voto en mi comunidad de vecinos que no quieron pagar el impuesto de recogida de basuras y sale sí y no se me reconoce, yo no tengo derecho a levantar una barricada en la puerta. Insisto una y mil veces, el pueblo catalán no es un sujeto independiente del pueblo español y el derecho de autodeterminación no le asiste. Cualquier secesión es algo a crear, legislar y regular sin imposiciones ni derechos a reconocer de ningún tipo más allá de la conveniencia o no de la formación de un estado nuevo.

    Saludos,

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  7. Bueno - como estoy bastante de acuerdo con Francisco en sus "impresiones", contesto la réplica de Pedro:

    "1º/ El derecho de autodeterminación es un derecho reconocido en la ONU para aquellos territorios que son colonias."

    ¿De dónde sacas semejante declaración absolutista? No es así en absoluto, Pedro - ahora bien, por supuesto que yo no acepto las tesis nacionalistas catalanas, porque la ley sobre estos temas en D.Internacional afirma que únicamente esto es aceptable cuando no hay ningún recurso posible para aliviar estas tensiones - es decir, cuando se trata de un estado tiránico, liberticida, etc. La situación tenía que ser como la de los colonos ingleses en el siglo XVIII en EEUU - no tenían REPRESENTACIÓN política y democrática. Los catalanes SÍ tienen representación democrática y hasta privilegios fiscales, propias leyes, etc.


    "Esto vale para en Sáhara, pero no vale para Cataluña, porque Cataluña no es una colonia sino una parte integrante de un estado consolidado."


    Cuidado con este punto de vista Pedro - puede ser muy peligroso - recuerda el caso de Kosovo. Yo apoyo la autodeterminación de los albano-kosovares, que estaban siendo oprimidos y asesinados por el "estado consolidado" de Serbia. Te veo muy afrancesado hoy en tus tesis estatales.

    "Porque aquí no hay un "pueblo catalán" vs un "pueblo español" y por lo tanto el derecho de autodeterminación no cabe."

    ??¿¿ Cómo? Las nacionalidades no se pueden imponer si esta comunidad no la siente como suya. ¿Por qué tanto miedo a un referéndum? Se ha permitido en todas las democracias occidentales salvo España.

    "Si Cataluña tiene derecho de secesión lo tendrán que tener todas las comunidades autónomas, porque no hay justificación para que esto no sea así. Y como comprenderás un estado no puede estar sometido constantemente a este tipo de cosas que no hacen más que despistar de lo esencial."

    Aunque esto suene "duro", lo cierto es que sí, efectivamente, es uno de los riesgos. ¿Y? Quiero decir - como bien sabrás, un Estado-nación solo será viable mientras goce de un gran apoyo popular. Si en 200 años, o menos, los habitantes que pueblen este territorio NO quieren seguir siendo españoles, no hay ningún derecho a imponerles esa nacionalidad. Incluso, también sabes bien que las "naciones" cambian - ¿son los españoles de hoy los mismos que hace 300 años? NI DE BROMA. Estoy seguro que aquellos españoles dirían que están en un país extranjero si pudiésen vernos ahora.

    "Ni la mayoría del pueblo español quiere que Cataluña se independice ni la mayoría de los ciudadanos que viven en Cataluña lo quieren"

    Así es - y esto SÍ es lo importante - no hay demanda real para la independencia por ninguna de las dos partes.

    "más allá de alguna encuesta en la que se expresa un sentimiento circunstancial producto de las manipulaciones y de la machacona propaganda sobre el enemigo exterior y sobre lo rica y gloriosa que sería una Cataluña independiente"

    Hmm...más próspera que ahora es posible, debido a que no tendrían que sufrir el centralismo madridista que solo empobrece. Sabes que no me gusta el victimismo, pero los datos económicos son hechos.

    Madrid controla el gasto de haciendas y recaudación y es quien decide cómo se reparte el pastel. Los catalanes, esto es un hecho - pagan MÁS de lo que reciben - he ahí la razón del déficit, principalmente.

    Según estudios de la Unión Europea (porque el gobierno central español no es transparente ni aunque lo intente). por cada 100 euros de ingresos generados en Cataluña, entre un 7,5 y un 10% desaparece para siempre.

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  8. Este desequilibrio fiscal NO ES sostenible, Pedro. Funcionaba cuando España era una dictadura cerrada. Ahora, Cataluña no puede ser competitiva con esa carga fiscal tan brutal. Ellos pagan muchísimos impuestos (sus empresas) y sus servicios públicos son de risa así como las inversiones en infraestructura (principalmente porque la derecha española rancia monta un escándalo de cuidado cuando se invierte allí).

    "Si los Catalanes fuesen mínimamente conscientes de lo que supondría una independencia de España jamás saldrían opiniones favorables a la independencia en las encuestas."

    ¿Crees que los catalanes son unos ignorantes, Pedro? ¿Eres consciente de lo que su independencia supondría para el resto de España?

    "Cataluña está tan relacionada con el resto del país que la propia idea de su independencia resulta absurda."

    Aquí sí estoy absolutamente de acuerdo contigo - es un debate frívolo muchas veces o en el peor de los casos, sesgado.

    Dices: "Si mañana el parlamento catalán vota la independencia o sale en un referendum, eso no vale para nada y eso no les otorga ningún derecho a levantarse en armas contra nadie".

    Legalmente, desde luego no...aunque moralmente el Estado español quedaría como lo que muchas veces es: antidemocrático en alto grado.


    "Si yo voto en mi comunidad de vecinos que no quieron pagar el impuesto de recogida de basuras y sale sí y no se me reconoce, yo no tengo derecho a levantar una barricada en la puerta."

    Claro, pero es que tú no eres una nación, que yo sepa.

    Ahora paso a algunos de tus otros argumentos.

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  9. La verdad es que me ha sorprendido ver que en tus argumentos contra la independencia (y hay muchos que son buenos - recuerda que soy también anti-independentista) pero de ti me esperaba otros motivos menos a lo "ABC" o Interlobotomía.

    El argumento principal que veo de vosotros es que "Cataluña es demasiado pequeña" para ser un estado sostenible y económicamente viable.
    No hay ninguna teoría económica seria que afirme que el éxito económico exija tener determinados metros cuadrados - es más, las pruebas dicen lo contrario. Los diez países con el PIB más elevado da fuerza al refrán catalán ese que dice : "la buena mermelada se guarda en frasco pequeño". 8 de esos países poderosos y ricos tienen poblaciones igual que Cataluña o menos.

    Recursos naturales: No hay una correlación entre recursos naturales y prosperidad económica. Si no lo recuerdas, mira a tu querido ejemplo argentino o la Venezuela rica en petróleo. Luego tienes Japón, sin recursos pero prósperos. Es cierto que para tener una buena economía, necesitas tener recursos naturales pero para usarlos de forma eficiente, ya tenemos el comercio internacional, no entregar la libertad política a territorios más grandes o poderosos.

    Luego afirmas el argumento centralista de que como España es el mercado principal de Cataluña, habría una catástrofe económica sin precedentes porque perderían este mercado. Por favor, Pedro - no nos vengas con esa demagogia absurda - esperamos más de tí. ¿De verdad piensas que el Estado español sería tan estúpido como para imponer un embargo o "boicotear" productos catalanes, dado el contexto de la UE?

    continúa...

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  10. En segundo lugar, los españoles compran productos de Cataluña por su calidad y precio, no por si son "españoles" o cualquier otra identidad abstracta ni mucho menos por motivos de "solidaridad" con España.

    Ignoras también otra realidad: es NORMAL que un país tenga más relación con su vecino, sobre todo cuando hablamos de países pequeños. Dinamarca y Holanda tienen una gran relación con Alemania, pero no son alemanes. Bélgica tiene Francia, Portugal tiene España, y nadie en su sano juicio quiere reunificar a España con un paisucho de broma como Portugal.

    Mejora tus argumentos, Pedro.

    Buen día

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  11. Alfredo,

    Me estás diciendo que uso argumentos que no uso, es más que he rebatido en el texto...Quizá era un texto demasiado largo y te has perdido entre tantas cosas que habrás leído aquí y en otros sitios.

    "¿De dónde sacas semejante declaración absolutista? No es así en absoluto"

    ¿Ah no? ¿Se aplica el derecho de autodeterminación a una parte integrante de un estado? La autodeterminación se ha usado para la descolonización de África, no para segregar estados formados.

    "Yo apoyo la autodeterminación de los albano-kosovares, que estaban siendo oprimidos y asesinados por el "estado consolidado" de Serbia. Te veo muy afrancesado hoy en tus tesis estatales"

    Ya, y por eso mismo digo que "solo acepto el nacionalismo ante la opresión". La comparativa entre Cataluña y Kosovo es absolutamente ridícula además Yugoslavia era un estado nacido en el siglo XX, España nace en el XV. ¡Ah! Y no no estoy de acuerdo con la independiencia de Kosovo, como nuestro gobierno por cierto.

    "??¿¿ Cómo? Las nacionalidades no se pueden imponer si esta comunidad no la siente como suya. ¿Por qué tanto miedo a un referéndum? Se ha permitido en todas las democracias occidentales salvo España."

    ¿Perdona? Se nota que no conoces Cataluña. En Cataluña no hay una nacionalidad que no siente la comunidad española como suya. En Cataluña lo que hay es un porcentaje de la población, que no es mayoritario y nunca lo ha sido aunque sea grande, que niega estúpidamente las relaciones obvias con el resto del estado. Los catalanaes se sienten mayoritariamente españoles en cierto grado, cualquier estudio o encuesta desde el fin de la dictadura te lo dirá, quitando quizá la última de la generalitat catalana cuyo resultado ya he explicado a que creo que se debe.
    ¡Ah! Yo no he visto no a Francia ni a Italia ni a Alemania organizando referendums de autodeterminación dentro de su territorio nacional.

    "Hmm...más próspera que ahora es posible, debido a que no tendrían que sufrir el centralismo madridista que solo empobrece. Sabes que no me gusta el victimismo, pero los datos económicos son hechos"

    Eso no es cierto, eso no es entender la complejidad de una economía integrada y no es más que una "teoría de la boina" simplista e insostenible, y he explicado por qué. Eso sólo podría ser así en esa independencia por fasciculos que he explicado antes, pero en cualquier proceso de independencia por referendum y en estas condiciones llevaría a un estado que sería más pobre que la actual comunidad autónoma durante muchos años.

    "Este desequilibrio fiscal NO ES sostenible, Pedro. Funcionaba cuando España era una dictadura cerrada. Ahora, Cataluña no puede ser competitiva con esa carga fiscal tan brutal. Ellos pagan muchísimos impuestos (sus empresas) y sus servicios públicos son de risa así como las inversiones en infraestructura"

    Por supuesto que es sostenible, ese ficticio desequilibrio fiscal es sencillamente producto de que la renta catalana es más alta que la media ¿O no tiene desequilibrio fiscal Madrid? Si pagan muchos impuestos se debe a dos razones: A que ganan mas, y a que su gobierno autónomo además los suele incrementar respecto a lo marcado.
    Por ahí no voy a entrar: La redistribución de la riqueza es una frontera infranqueable para mí.

    "¿Crees que los catalanes son unos ignorantes, Pedro? ¿Eres consciente de lo que su independencia supondría para el resto de España?"

    ¿Para el resto de España? Mucho menos que para Cataluña. Una secesíón genera siempre más incertidumbre para la parte pequeña que para la grande. Y sí, quien se crea que una comunidad más rica de la media va a convertirse en un estado igual de rico rompiendo todas las relaciones nacionales existentes sí, es un ignorante. Creo que lo he justificado ya, si no te parecen adecuados mis argumentos me los puedes rebatir.

    sigo...

    ResponderEliminar
  12. (...)

    "Legalmente, desde luego no...aunque moralmente el Estado español quedaría como lo que muchas veces es: antidemocrático en alto grado"

    Pues no, quien quedaría como antidemocrático es quien se tome la ley por su mano. Otra cosa sería que hubiese un gran porcentaje de la población catalana que fuese independentista de forma sostenida y que no aceptase sus vínculos con España, ahí podriamos replantearnos las cosas, pero ese escenario es ciencia-ficción hoy y no es previsible en muchas décadas.

    "de ti me esperaba otros motivos menos a lo "ABC" o Interlobotomía"

    Me ofendes...Creo que deberías releer el texto y no comparar opiniones en base a las conclusiones a las que llegan.

    "El argumento principal que veo de vosotros es que "Cataluña es demasiado pequeña" para ser un estado sostenible y económicamente viable"

    He dicho precisamente que Cataluña sería un estado viable y he criticado a quien estúpidamente dice que no....(relee el párrafo)

    "No hay ninguna teoría económica seria que afirme que el éxito económico exija tener determinados metros cuadrados"

    Ya, ni en mi texto tampoco. Eso lo debes haber escuchado en intereconomía y me lo achacas a mi.
    Tampoco he hablado de recursos naturales en ningún momento. De hecho España tampoco es una gran fuente de estos recursos.

    "Luego afirmas el argumento centralista de que como España es el mercado principal de Cataluña, habría una catástrofe económica sin precedentes porque perderían este mercado"

    No, no hablo de catástrofes, hablo de que habría un empobrecimiento y justifico el por qué. Y creo francamente que son poco rebatibles mis argumentos.

    "¿De verdad piensas que el Estado español sería tan estúpido como para imponer un embargo o "boicotear" productos catalanes, dado el contexto de la UE?"

    ¿Pero dónde demonios hablo yo de embargo? Hablo de no aceptar la entrada en la UE y digo que, incluso si eso no sucediese, podrían hacerlo otros estados para evitarse tensiones internas.

    "los españoles compran productos de Cataluña por su calidad y precio, no por si son "españoles" o cualquier otra identidad abstracta ni mucho menos por motivos de "solidaridad" con España"

    Ya, y por eso sigo que "No habría boicot duradero"...¿De verdad te has leído mi texto?

    "es NORMAL que un país tenga más relación con su vecino, sobre todo cuando hablamos de países pequeños. Dinamarca y Holanda tienen una gran relación con Alemania, pero no son alemanes. Bélgica tiene Francia, Portugal tiene España, y nadie en su sano juicio quiere reunificar a España con un paisucho de broma como Portugal"

    ....¿Y? Una cosa es tener relaciones comerciales y otra es tener una economía integrada. Cataluña tiene una economía integrada con otras zonas de España (desde zonas económicas comunes en las fronteras hasta delegaciones y subdivisiones de empresas situadas en Cataluña y fuera de ella). Convertir esa economía integrada en una economía de "alta relación" sería ir varios pasos atrás, pasos que desestabilizarían la economía de las partes con más daño para la más pequeña.

    ...Alfredo, creo que solo me rebates los argumentos para mostrarte "anticentralista" o, quizá, porque te has enfadado con la portada de ABC y con intereconomia y me quieres achacar a mi lo que has leído allí porque comparto una conclusión similar.
    Por favor, relee el texto. Y comprende mis opiniones en su contexto porque conozco muy bien el nacionalismo catalán, sé de que van y sé lo que son.

    Saludos,

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  13. Dices:

    "Ah no? ¿Se aplica el derecho de autodeterminación a una parte integrante de un estado? La autodeterminación se ha usado para la descolonización de África, no para segregar estados formados."

    Sí señor (aunque tu pregunta tiene trampa) - El Artículo 1 del Convenio sobre DDHH se aplica a "TODOS LOS PUEBLOS". No confundas estados con pueblos, Pedro - porque sé que no cometes ese error de forma inocente. El Artículo 1, como ves, no tiene ninguna restricción y la realidad es que le correponde a los estados - independientemente de si son estados colonialistas o no.

    Ídem en el caso del Pacto de Derechos Civiles y Políticos (que por cierto España firmó, desafortunadamente). Esa obligación existe también en su Artículo 1 IRRESPECTIVAMENTE de su un pueblo es colonia o no - basta con ser miembro de un estado parte. Todos los estados partes están obligados a tomar acciones positivas para facilitar la realización y el respeto al derecho de autodeterminación. No lo voy a subrayar mucho porque sé que sabes leer y sé que conoces esa realidad aunque aquí no la quieras reconocer.

    "Ya, y por eso mismo digo que "solo acepto el nacionalismo ante la opresión".

    De acuerdo, Pedro - la cuestión es, ¿a qué llamas opresión? No siempre es asesinar a personas - afortunadamente el Estado español no llega a eso ni "oprime" como en el Apartheid sudafricano, pero está claro que hay cuestiones que no se han resuelto.

    "La comparativa entre Cataluña y Kosovo es absolutamente ridícula además Yugoslavia era un estado nacido en el siglo XX, España nace en el XV."

    ¿Eres historicista? No me lo esperaba - ¿de verdad crees que porque un estado sea muy antiguo, puede hacer lo que le plazca? Sin querer ser demagogo, ¡la esclavitud llevaba siglos! SÉ que NO apoyas eso pero lo uso como el extremo de tu argumento historicista. ¿Sabes qué? Las cosas cambian, mal que les pese a algunos.

    "¡Ah! Y no no estoy de acuerdo con la independiencia de Kosovo, como nuestro gobierno por cierto."

    ?¿ No he entendido - dices que este gobierno actual no está a favor? Cierto - uno de los puntos negros del gobierno actual que no reconoce las independencias democráticas.

    "En Cataluña lo que hay es un porcentaje de la población, que no es mayoritario y nunca lo ha sido aunque sea grande, que niega estúpidamente las relaciones obvias con el resto del estado."

    Es que yo nunca he dicho que fueran "mayoría" pero insisto en mi pregunta, Pedro: ¿Por qué miedo a un referéndum, aunque sea de consulta?

    "¡Ah! Yo no he visto no a Francia ni a Italia ni a Alemania organizando referendums de autodeterminación dentro de su territorio nacional."

    Normal - no tienen las mismas reivindicaciones - por cierto, REINO UNIDO SÍ y han sido mucho más democráticos en esta cuestión - Cameron les ha ofrecido el referéndum a los escoceces. Realmente para mí precisamente el problema de España es su estado - hubiese sido mucho mejor una suerte de "Reinos Unidos" porque está claro que no todos somos lo mismo en este país. No se ha respetado esa diversidad.

    "pero en cualquier proceso de independencia por referendum y en estas condiciones llevaría a un estado que sería más pobre que la actual comunidad autónoma durante muchos años."

    Es que supones, como otros, que el Estado español fuera a romper relaciones con ellos, Pedro.

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  14. "Por supuesto que es sostenible, ese ficticio desequilibrio fiscal es sencillamente producto de que la renta catalana es más alta que la media ¿O no tiene desequilibrio fiscal Madrid? Si pagan muchos impuestos se debe a dos razones: A que ganan mas, y a que su gobierno autónomo además los suele incrementar respecto a lo marcado."

    Yo también haría lo mismo si la capital de mi estado me quitara tanto en impuestos. En segundi lugar, no es un "ficticio" desequilibrio -- ¿o miente la UNIÓN Europea? En cuant a lo de renta más alta - muy cierto pero ya sabes que no estoy a favor de la "solidaridad interterritorial" - mi lema política sería que lo que se recauda aquí se queda aquí en la región.

    "Por ahí no voy a entrar: La redistribución de la riqueza es una frontera infranqueable para mí."

    Y lo respeto muchísimo, Pedro - soy consciente de esto aunque mis parámetros son otros y por eso no me gusta la "solidaridad fiscal".

    Muy de acuerdo con esto:

    "Otra cosa sería que hubiese un gran porcentaje de la población catalana que fuese independentista de forma sostenida y que no aceptase sus vínculos con España, ahí podriamos replantearnos las cosas, pero ese escenario es ciencia-ficción hoy y no es previsible en muchas décadas."

    Y ahí es donde resumes exáctamente mi postura. Pero insisto: permitirles un referéndum no mata a nadie - prueba la libertad de vez en cuando Pedro, dudo que tengas alergias.

    "Me ofendes...Creo que deberías releer el texto y no comparar opiniones en base a las conclusiones a las que llegan."

    Bueno me disculpas por la comparación pero precisamente te la hago porque sé que es imposible que por ahí vayan los tiros contigo.

    "He dicho precisamente que Cataluña sería un estado viable y he criticado a quien estúpidamente dice que no....(relee el párrafo)"

    Ah, sí, bien perdona - te había leído rápidamente.


    "Y creo francamente que son poco rebatibles mis argumentos."

    No los acepto.

    Dices: "Pero lo que sí que es cierto es que la independencia de Cataluña sería muy conflictiva en Europa"

    Subestimas las ganas que tienen otros estados poderosos para que España sea más débil - sobre todo Reino Unido y Francia.

    "y no creo que los estados europeos con tensiones regionales la aceptasen con buena gana."

    RU los tiene y fue el principal promotor de la independencia de Kosovo.

    "Cataluña podría quedar indefinidamente fuera de la UE"

    ¡Muy bueno para ellos! Por un lado te quejas de la UE y España, por otro ahora esto te preocupa. ¿¿??

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  15. "pues fácilmente Francia, Italia, Reino Unido o los propios países que no han reconocido a Kosovo (Rumanía, Grecia, etc.) podrían boicotearla."

    LO DUDO MUCHÍSIMO - es más probable que NO lo hagan dado que les interesa una España fragmentada.

    "Muchas grandes empresas están instaladas en Barcelona en vez de en Madrid porque Barcelona está en España."

    Perdona - a Barcelona se le conoce más por ser Barcelona que a la propia España.

    "Estas empresas, además, son las que otorgan esos salarios altos y producen esa generación de riqueza dealto valor que hace que Cataluña tenga un PIB por encima de la media."

    Cierto pero insisto, no vienen "por España".

    "Si Cataluña fuese independiente todas estas empresas se instalarían en Madrid"

    Explícame por qué - no sería así si Barcelona fuera más atractiva fiscalmente hablando.

    "¿Pero dónde demonios hablo yo de embargo?"

    Perdón - eso fue Interlobotomía. Retiro esa "acusación" o comentario hacia ti.

    "Ya, y por eso sigo que "No habría boicot duradero"...¿De verdad te has leído mi texto?"

    Ahora lo he leído mejor.

    "Convertir esa economía integrada en una economía de "alta relación" sería ir varios pasos atrás, pasos que desestabilizarían la economía de las partes con más daño para la más pequeña."

    A mi juicio te gusta la integración económica nacional pero no la aceptas a nivel europeo...pero un catalán nacionalista te podría decir lo mismo que tú dices sobre la UE y España.

    "porque te has enfadado con la portada de ABC"

    Y MUCHO.

    De todas formas a mí tampoco me gusta el nacionalismo catalán y me parece muy pobre, intelectualmente hablando.

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  16. Te voy respondiendo a primer comentario:

    "Sí señor (aunque tu pregunta tiene trampa) - El Artículo 1 del Convenio sobre DDHH se aplica a "TODOS LOS PUEBLOS". No confundas estados con pueblos, Pedro - porque sé que no cometes ese error de forma inocente"

    Claro que no, porque mi argumentación aquí es que el "pueblo catalán" no es un sujeto independiente del "pueblo español", y por lo tanto no estamos hablando de un estado (artificial, se sobreentiende) y un pueblo, sino de un pueblo inserto en otro pueblo como una subdivisión. Por eso el derecho de autoderminación no le asiste.

    "la cuestión es, ¿a qué llamas opresión?"

    No es solo matar, es no conceder derechos civiles y democráticos, discriminaciones flagrantes contra los integrantes de un territorio homogeneo, etc. Nada de esto se da en Cataluña.

    "SÉ que NO apoyas eso pero lo uso como el extremo de tu argumento historicista. ¿Sabes qué? Las cosas cambian, mal que les pese a algunos"

    Sí, pero no estamos en esa situación ni de lejos. Si cambiasen mucho ya hablariamos de la secesión.
    El gobierno actual ni el anterior no reconoce la independencia de Kosovo y me parece bien.

    "Es que yo nunca he dicho que fueran "mayoría" pero insisto en mi pregunta, Pedro: ¿Por qué miedo a un referéndum, aunque sea de consulta?"

    Porque tu aquí obvias la naturaleza del nacionalismo catalán. Desde los tiempos de la Lliga regionalista el nacionalismo catalán ha usado la amenaza para conseguir prevendas y dinero, cambios legislativos favorables o cosas así. Si se les permite hacer un referendum consultivo o de cualquier naturaleza la amenaza se multiplicará, los partidos catalanes venderán su voto por vete a saber tú qué prevendas. Habría un chantaje permanente.
    Bien es cierto que "ante el vicio de pedir, la virtud de no dar" pero esto es muy fácil de decir y difícil de hacer. Cataluña lleva sometida al imperio convergente desde hace 35 años (aunque hubiese años del tripartito). Ese tiempo ha impregnado la sociedad catalana y las dos generaciones más recientes de una mitología nacionalista que manipula historia, cultura y hechos para separar las esencias catalanas y españolas como si fuesen independientes e inconexas. Todo eso ha creado una masa de personas y partidos que son absolutamente irresponsables e irracionales en sus actos, imbuidos por un nacionalismo romántico, que podrían actuar de forma radical en ciertas circunstancias.
    Y yo creo que aquí no vale el "los catalanes que se apañen". ¡Es que los catalanes son españoles! Y el estado español debe cuidar de ellos, proteger sus derechos, evitar sus problemas. Estariamos en una situación desequilibrada donde sería difícil actuar recta y convenientemente sin caer en una espiral destructiva para ambos. Lo que podría nacer en Cataluña con una permanente posibilida de secesión podría ser terrorífico, y creo que ese es un escenario a evitar.

    "Normal - no tienen las mismas reivindicaciones - por cierto, REINO UNIDO SÍ"

    El Reino Unido no es un estado nacido de la revolución francesa y de la soberanía nacional, Francia o Italia sí. El Reino Unido sigue con su tradicional concepto de reinos, que a nosotros no nos es aplicable. La estructura de Reinos de España fue finiquitada a principio del siglo XIX, desde entonces tenemos una estructura nacional. Francia e Italia también tienen tensiones regionales, Fancia en distintas zonas e Italia en su norte fundamentalmente, y nadie plantea referendums de nada. Francia no le concederá jamás derecho de autodeterminación a Bretaña o al Iparralde, igual que Italia no lo hará con la Lombardía o con Sicilia.

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  17. "Es que supones, como otros, que el Estado español fuera a romper relaciones con ellos, Pedro"

    No,no, Alfredo, supongo que la estructura económica de una zona de España se rompería al no pertenecer ya a España. He comentado qué creo que pasaría. Aquí nadie habla de romper relaciones, no lo haría a no ser que la nueva Cataluña provocase algo inaceptable para la nueva España, pero en mi argumentación eso no lo he dicho.

    "mi lema política sería que lo que se recauda aquí se queda aquí en la región"

    Eso es inaceptable para mí porque si llevamos al extremo eso sería que lo mio es mio y nadie me tiene que cobrar impuestos para darle servicios sociales a otros. Yo, que soy de izquierdas, no puedo aceptar eso.
    En cualquier caso ese problema se arregla con un cambio de sistema fiscal, pero eso se puede hacer a nivel español.

    "Subestimas las ganas que tienen otros estados poderosos para que España sea más débil - sobre todo Reino Unido y Francia"

    Puede que el Reino unido lo acepte pero Francia no lo aceprtaría de ninguna manera, porque después de su independencia Cataluña buscaría anexionarse el Perpinyà. La independencia de Cataluña abriría la puerta a que el Iparralde y el Perpinyá le exijiesen a Francia que defendiese coherentemente lo mismo en todas partes, por no hablar de Bretaña, Córcega, etc.
    Italia tampoco aceptaría la independencia de Cataluña, ni Bélgica ni otros países.

    "¡Muy bueno para ellos! Por un lado te quejas de la UE y España, por otro ahora esto te preocupa. ¿¿??"

    A ver, salir de la UE afectaría sobremanera la economía catalana, pues además de romper sus vínculos de parte integrante de España alejaría su economía de todo su mercado exportador. Eso es, indefectiblemente, más pobreza para Cataluña a corto plazo.
    Y eso es precisamente lo que la "burguería catalana" no aceptaría en la vida. Si viesen un riesgo de salir de la UE conspirarían contra la independencia y se echarían en manos de quien fuese como hicieron en 1936. Es que si ves el puzle completo nada se sostiene Alfredo.

    "Explícame por qué - no sería así si Barcelona fuera más atractiva fiscalmente hablando"

    Te explico. Las grandes empresas tienen sedes nacionales en los distintos países. Empresas americanas, inglesas, francesas, alemanas, japonesas, etc. Tienen sedes en España, que generalmente están en Madrid o en Barcelona (por ser los polos de negocio más grande).
    Si Cataluña se cesesiona no tiene ningún sentido que "Toyota España" esté en Barcelona, se iría a Madrid (o a Valencia, o a Sevilla). Lo que quedaría allí seería "Toyota Cataluña".
    ¿Eres consciente de la cantidad de puestos de trabajo que destruiría eso?
    Aunque fuese fiscalmente más atractiva no se quedarían allí. Andorra es más atractiva fiscalmente que España pero no veo yo que "empresa X España" este situada en Andorra.

    "Perdona - a Barcelona se le conoce más por ser Barcelona que a la propia España"

    Eso es relevante para el turismo pero irrelevante para la empresa que es de lo que estamos hablando.

    "A mi juicio te gusta la integración económica nacional pero no la aceptas a nivel europeo...pero un catalán nacionalista te podría decir lo mismo que tú dices sobre la UE y España."

    La integración económica tarda muchas décadas en darse. Comparar Cataluña con el resto de España y España con la UE no se puede hacer, son situaciones incomparable.
    En cualquier caso yo no he propuesto nunca salir de la UE (si acaso del euro).

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  18. "Y MUCHO"

    Y yo, porque estas exageraciones convierten en debate en un diálogo de sordos y luego la gente me lee y se piensa que digo lo mismo que el ABC.
    Decir que Cataluña sería como Chipre es una exageración, además de una afirmación muy atrevida. Lo que sí me parece evidente es que Cataluña sería más pobre que ahora hasta que reconstruyese sus relaciones económicas ¿Cómo Chipre? No creo, pero sí descendería varios miles de dólares en su PIB actual. Y el resto de España también se vería afectada, menos pero también. La gente no es consciente que romper las cosas y volver a reconstruirlas tiene consecuencias negativas.

    Saludos,

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  19. 1.- No he mencionado a la ONU, ni me interesa lo que diga la ONU. Hablo de los habitantes de Cataluña y de su representante político, el Parlament de Catalunya.

    Por supuesto que las demás regiones de España tienen el mismo derecho a independizarse. Cataluña no tiene ningún privilegio especial respecto a las demás.

    2.- Pues yo, y la mayoría de mis conocidos (y ninguno es un hooligan del nacionalismo español) estamos bastante cansados del País Vasco y de Cataluña. ¿Qué se quieren independizar? Pues muy bien, que lo hagan. Pero estoy MUY cansado de que en el Parlamento español se pierda muchísimo tiempo debatiendo sobre estas dos regiones en detrimento de las demás. Cuanto antes se vayan, antes podremos centrarnos en los problemas que realmente importan al conjunto de España.

    4.- Claro que les otorga derecho a independizarse, ¿quién es usted para negar la soberanía del Parlament de Catalunya y de los habitantes de Cataluña? El problema lo tiene el Estado español, que carece de los mecanismos legales para permitir la secesión.

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  20. Me parece ridículo que se debata sobre lo que diga la ONU, lo que diga Italia, lo que diga Béliga o lo que fuese Cataluña hace 400 años.

    Aquí lo importante es lo que quieren el conjunto de indivuos que habitan en Cataluña, lo demás es irrelevante o, a lo sumo, problema de la futura Cataluña independiente.

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  21. Francisco,

    2- Pues mucha gente tiene familiares y amigos en Cataluña y en el País Vasco, expectativas allí u otras muchas cosas, y como pasa en un sentido pasa en el contrario; toda esa gente no está fatigada de la integración de Cataluña en España, de lo que están fatigados es del Sr. Mas, del Sr. Puigcercós y del Sr. Mayor Oreja, o de las prensas respectivas. Que una serie de individuos te hagan aborrecer algo no lleva a que un hecho tan serio como la integración nacional (que condiciona la vida de las personas) tenga que ser cambiado. ¿O es que ahora las tonterías del señor Mas me van a hacer cambiar mi relación con Cataluña? De ninguna manera.

    4- El parlament de Catalunya no tiene soberanía, legalmente las tiene las cortes españolas.
    Y si entramos al terreno de lo "ideal" el pueblo catalán tampoco es una entidad que pueda tener soberanía, no por encima de las subdivisiones que la forman ¿tiene Cataluña soberanía y no sus comarcas o municipios? No lo acepto, porque no hay razón alguna para meter una frontera artificial entre el norte de Castellón y el sur de Tarragona, que son una misma zona económica, cutural y "vital". Y uso este caso porque lo conozco, muy posiblemente sea algo generalizado en la frontera catalana.

    Cualquier secesión en España es absolutamente aleatoria, está basada en las fabulaciones nacionales de unos determinados sujetos y no se sostienen con la realidad. Por lo tanto lo único "real" que podría anular la soberanía española sería que cada zona limítrofe de forma municipal o incluso submunicipal pudiese autodeterminarse como le viniese en gana y pertenecer al estado límitrofe que quisiese o crear uno propio....Y eso como comprenderás es un absoluto dislate, es el "federalismo desde abajo" que ni su creardor, Pi i Margall, creía que se pudiese aplicar en un estado formado como el nuestro.

    Saludos,

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  22. Pedro dice: "La gente no es consciente que romper las cosas y volver a reconstruirlas tiene consecuencias negativas."

    No siempre pero además, a largo plazo muchas veces NO es así y a largo plazo es lo que realmente importa, ¿no crees?


    Te cito exáctamente, por cierto, lo que dijo un valenciano en Faceboook, porque comparto TOTALMENTE este texto, del señor don Daniel Mondéjar:


    "Yo creo que es legítimo que se celebren referendums de auto-determinación en Cataluña, así como en otras partes de España, creo que es un derecho de los territorios que se les debería de reconocer.

    Sería legítimo que Cataluña se separara de España si en dicho referendum una parte importante de la población apuesta por la independencia, y cuando digo una parte importante quiero decir una amplia mayoría de consenso. Una independencia de un pueblo ha de exigir un amplio consenso de las fuerzas de ese pueblo, un 60% o un 75%, una mayoría cualificada de la población; no sería legítimo un independencia de una mayoría en contra de una minoría importante.

    Ahora bien, yo votaría en contra de la independencia. Creo que España es una unidad de mercado bastante lógica, quiero decir que es una unidad de mercado entre naciones o territorios que pueden hablar una lengua en común (el castellano), y que tienen cierta historia y cultura común, y por tanto cierta simpatía y entendimiento para el intercambio (una unidad de mercado ilógica sería con Marruecos, por ejemplo, en donde no compartimos idioma, ni cultura, ni nos entenderíamos ni aceptaríamos).
    Aunque por otro lado entiendo que Cataluña ha sido una territorio con una lengua propia, una cultura única, y una historia e instituciones políticas y económicas más avanzadas. España hoy en día es el Leviatán de Castilla, el centralismo ha sido autoritario y excesivo en contra de Cataluña y otros territorios, y España se merece un país federal clásico (ni tan siquiera federal en el sentido moderno, ya que este concepto es bastante cercano al federalismo unitario). España tiene que descentralizarse aún más."

    Saludos

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