La nueva marca de La suerte sonríe a los audaces

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lunes, 11 de agosto de 2014

Podemos y la reestructuración de la deuda pública

















Como he visto que el escrito anterior sobre la RBU ha tenido mucho éxito creo que sería interesante hacer algo parecido con otro de los polémicos puntos del programa de Podemos, aquel que propone una auditoría sobre la deuda pública y la reestructuración de la misma. Como en el caso anterior los profetas del apocalipsis nos indican que, de hacer esto (que para ellos sería un impago a las bravas) el país se hundiría económicamente y acabaríamos fuera del euro y en una espiral inflacionista que destruiría los ahorros y la economía del país.
Por supuesto esto es una visión maniquea y catastrofista no ya del programa concreto de Podemos sino de cualquier proceso de impago o reestructuración de deuda. La deuda pública, nos dicen, hay que pagarla sí o sí para ser un país serio y las consecuencias de no pagarla serían catastróficas, sin tener en cuenta las consecuencias que tiene pagarla por encima de otras consideraciones. Los profetas del apocalipsis no aceptan el debate ni los matices, poniéndose en una posición que no se aleja ni un milímetro del posicionamiento e interés de los tenedores de deuda pública.

Para empezar debemos ser claros una vez más. España tiene una deuda pública que en este momento del año ya superará el 100% del PIB. Aunque los objetivos de reducción del déficit público se cumpliesen en los próximos años (algo que probablemente no pasará) nos situaríamos en el mejor de los casos en una deuda del 120% del PIB en pocos años. Si las cosas no van tan bien, si la reducción del déficit no se cumple o si, por ejemplo, hay que rescatar más bancos (algo que no es nada descartable), nos situaremos en deudas públicas mayores de ese 120%.
Haciendo una previsión económica moderadamente optimista creo que va a ser difícil que cualquiera de los países de nuestro entorno (y el nuestro por extensión) tenga crecimientos económicos mayores al 2-2,5% durante los próximos años. Los crecimientos de más del 4%, que en el pasado fueron sostenidos por una burbuja inmobiliaria, no son posibles sin burbujas o causas excepcionales así que probablemente un crecimiento del 2% podría considerarse lo “normal” a partir de ahora. Sólo una nueva revolución industrial podría disparar esos crecimientos económicos pero no parece que haya ninguna en el horizonte.
España no sólo debe pagar esa deuda, es que además debe refinanciarla al no poder pagarla de golpe. Ahora mismo la prima de riesgo tiene el valor más bajo de la historia y, aun así, estamos pagando el bono a 10 años a un 2,7% anual. Pero debemos recordar que hemos llegado a tener el bono a 10 años a intereses superiores al 6% en el peor momento de la crisis. De todas formas hay que entender que lo que va a tener que pagar España por su deuda no depende de la prima de riesgo actual sino a los diferentes compromisos de pago que el estado ha ido adquiriendo en los mercados y con los distintos acreedores. La deuda vendida a 10 años en el momento cumbre de la crisis de deuda no supone un problema de pago hoy, lo supondrá de aquí a 10 años.
Lo que quiero que veáis es que un país que va a crecer al 2% en el mejor de los casos no va a poder pagar nunca una deuda del 120% del PIB que debe refinanciar a intereses de entre el 2 y el 4% en los mercados de deuda. Es sencillamente imposible. Podrá refinanciarla en buenos momentos económicos (con el obvio coste para las arcas públicas) pero no podrá disminuirla, y en momentos de recesión tenderá a aumentar esa deuda. Hablando claro: Muy probablemente esta deuda es impagable y en algún momento del futuro tendremos que asumirlo.

Asumiendo que esta deuda no se va a poder pagar lo irresponsable no es hablar de auditorías de duda y reestructuraciones, lo irresponsable es cambiar artículos de la constitución para convertir el pagar esta deuda en nuestra máxima prioridad y decir que la deuda se va a pagar sin ninguna duda. Es mentira, la deuda no se va a poder pagar en estas condiciones y al final eso es una cosa que sabe todo el mundo pero lo que estamos haciendo es mandar la pelota hacia adelante para no afrontar el problema. El impago “ya llegará” y mientras los agentes económicos van haciendo caja.
Cuando el impago se acerque ya se encargarán los grandes bancos de inversión y los buitres en los mercados en deshacerse de ella, dejando ésta en manos de los estados u organismos internacionales o en las cestas de valores de los pobres desgraciados que se han hecho un plan de pensiones privado para pasar una vejez un poco más digna. Y entonces llegará la inevitable reestructuración mediante un “default” como el que ha habido en varios países de América latina en los últimos años.
El problema es que, cuando se llega a ese punto en que el “default” es inevitable, ya han pasado muchas cosas antes. Los países que llegan a esa situación han sido ahogados durante muchos años por el pago de los intereses de su deuda pública. Primero son sometidos a planes de austeridad que empobrecen a la población, luego reciben préstamos de organismos supranacionales que les exigen más austeridad y más reformas, y después de muchos años de empobrecimiento (que hunde la recaudación y por tanto la posibilidad de pagar, haciendo la pelota más grande), conflictos sociales, etc. El país, exhausto y empobrecido, decide finalmente impagar.
En todo este proceso unos se enriquecen y otros se empobrecen. Las poblaciones se empobrecen, los especuladores de la deuda se enriquecen y, al final, cuando la deuda está colocada en manos de la población o de determinados organismos, los ciudadanos también se empobrecen de nuevo al llegar el impago. Permitir esto cuando sabemos que la deuda no se va a poder pagar es irresponsable y lo adecuado es tomar cartas en el asunto lo antes posible, tanto por las poblaciones como por los futuros tenedores de deuda que acabarán viendo fulminado el valor de sus bonos.

Sabemos que no se puede pagar y que hay que reestructurar la deuda, y claro la pregunta es ¿Cómo? Y ahí empieza el problema porque hay muchos mecanismos para hacer esto y no todos son buenos. Hay mecanismos mejores y peores, inteligentes y estúpidos, y todo esto debe meditarse con cuidado. Pero vuelvo al principio: Para encontrar un buen mecanismo lo primero es aceptar el problema, no ignorarlo y llamar antisistema a quienes proponen reestructurar la deuda.
Voy a poner algunos casos. Hay reestructuraciones de deuda que han sido “ortodoxas”. Por ejemplo, Alemania en 1953 renegoció con el resto de países su deuda pública, se le hizo una quita de más del 60% de su valor y se rebajaron drásticamente los tipos de interés de la deuda sobrante, que pagó después de la reunificación. Otro caso más cercano es el de Grecia de 2011, cuya deuda pública en su mayor parte se reestructuró habiendo una quita de casi el 55% y una importante reducción de los intereses.
Un caso más heterodoxo es, por ejemplo, el de Ecuador. Ecuador estuvo durante mucho tiempo sufriendo una crisis de deuda, que llegó a absorber el 50% de los recursos del estado simplemente para pagar los intereses de la deuda. Al llegar Rafael Correa a la presidencia éste hizo una auditoría de deuda pública que concluyó que gran parte de esta deuda era “ilegítima” y, en base a eso, se reestructuró la misma con una quita del 65% y la anulación de los intereses. Algo parecido fue lo que pasó en Argentina, reestructuración que fue muy exitosa hasta este último caso de los fondos buitres.
Si analizamos estos casos veremos dos grupos distintos. En unos casos la reestructuración fue liderada por los acreedores (que ante la posibilidad de perder toda la inversión prefieren una quita) y en otros por los deudores. Este punto es, quizá, el que diferencia la buena prensa de unos casos frente a la mala de los otros, pero eso no nos debe hacer olvidar un hecho: Los acreedores sólo negocian cuando el deudor no puede más, cuando le han exprimido al máximo. La reestructuración forzada por el deudor es “fea”, pero evita que el país se desangre durante largos años.

Hay que entender que cada país y cada deuda tienen sus propias peculiaridades. No es lo mismo tener la deuda en tu propia moneda que en una extranjera, no es lo mismo que tus acreedores sean estados u organismos internacionales o que sean bonistas privados, etc. La realidad de las deudas es la que va a condicionar cual es el mejor mecanismo de reestructuración y, por ello, las propuestas deben ser particulares para cada país.
En este contexto se ha hablado de hacer una la auditoria de deuda y un impago parcial de la deuda declarada ilegítima (u odiosa). Una deuda odiosa es la que cumple tres principios: Haber sido contraída sin conocimiento o aprobación de sus ciudadanos, que no se haya contraído en interés de la población y que los acreedores fuesen conscientes de esta situación. Estos tres criterios no son “absolutos”, es decir, pueden ser interpretables a conveniencia y por eso la declaración de una deuda como odiosa es algo siempre polémico.
Los países de América latina que han hecho auditorias de deuda normalmente han considerado que la deuda contraída por sus dictaduras era “odiosa” al no haberla aprobado los ciudadanos y al ser conscientes los acreedores de estar contrayéndola con un gobierno dictatorial. Normalmente las deudas que se contrajeron para salvar negocios privados (muchas veces camufladas como “ayudas al desarrollo”) también se han declarado odiosas, al igual que las enormes bolsas de deuda generadas por intereses abusivos y claramente usureros.
Un problema que tiene esto es que la deuda puede circular en los mercados y de hecho cambia mucho de mano. Es posible que un acreedor original efectivamente fuese inmoral pero quien tiene la deuda actualmente puede no ser consciente del origen de la deuda y, sin embargo, puede ser castigado por el "pecado original". La imposibilidad de separar unos bonos de otros puede llevar (y suele llevar) a una quita general. Y para acabar de arreglarlo es posible que estas quitas o impagos afecten, por ejemplo, a las pensiones de señores que no tienen ninguna culpa de nada.
Pues sí, lamentablemente esto es así. Un proceso de reestructuración de deuda perjudica a mucha gente que no se lo merece. Pero no podemos ser cándidos, no podemos pensar que las políticas son siempre positivas para todo el mundo porque no lo son. A veces las buenas políticas dejan damnificados que no se lo merecían. Que nadie pretenda hacer una política que beneficie al 100% de los justos y perjudique al 100% de los malvados porque ese es un pensamiento infantil. Lo que hay que hacer es la mejor política para la mayoría.

Volviendo a Podemos ¿sabe la gente de Podemos las consecuencias de una auditoria y una reestructuración de deuda? Pues veamos lo que dijo Alberto Montero en “rueda de masas” para comprobarlo. Ante esta misma pregunta él respondió:

Pues las repercusiones serían graves, pero quisiera hacerte antes una aclaración si me lo permites: no se trata de que los ciudadanos decidimos no pagar sino que el Estado decide revisar esa deuda, en qué se ha gastado y si ese gasto se puede considerar legítimo o no desde un punto de vista social y, a partir de ahí, negociar una quita o una reestructuración con los acreedores. Lo importante en estos casos es que la gestión de la negociación sobre el impago de la deuda se lleve desde el Estado o los Estados deudores y no desde los acreedores. Para ello el Estado deudor debe ser capaz de darle credibilidad a la amenaza de impago para convencer a los acreedores de que es mejor cobrar algo a perderlo todo.
En cualquier caso, las repercusiones son graves. Al día siguiente de ese anuncio puedes encontrarte con que te cierran el grifo del crédito y como España no puede imprimir euros, se encontraría con problemas de solvencia. Por lo tanto, sólo si el Estado deudor es capaz de convencer y darle credibilidad al pulso de que si no se renegocia su deuda, todos, tanto acreedores como deudores, tendrán problemas se puede emprender este proceso. Y esa credibilidad será mayor si la amenaza la lanzan varios Estados a la vez (los periféricos, por ejemplo) a uno aisladamente. En caso contrario, las posibilidades de que la auditoría y el impago den frutos son casi inexistentes”.

Se puede estar de acuerdo o no con lo que adivina este texto, pero no creo que se pueda decir que Alberto Montero desconozca los riesgos o engañe a la gente con falsas promesas de que un impago es indoloro y no sucedería nada. No lo ha hecho y creo que su posición es muy realista, independientemente de si ésta estrategia de “reto” a los acreedores sea la más inteligente.

Podríamos hablar sobre muchas cosas pero quiero alargar el texto más, ya es lo suficientemente largo. Valga el texto para marcar las ideas básicas que quiero transmitir: No vamos a poder pagar la deuda pública y habrá que renegociar la misma en algún momento y, por tanto, lo más irresponsable es negarse a abrir este debate y decir que esto es el apocalípsis.
La propuesta de Podemos será buena, regular o mala, pero al menos tienen el valor de abrir este debate que creo que es importante. Se podrá hablar si de la mejor vía para solucionar nuestro problema de deuda es la financiarización por parte del BCE, si es convertir la actual deuda en “deuda perpetua” como ha propuesto el catedrático Santiago Niño Becerra o si hay que hacer la auditoria de deuda y negociar desde la amenaza de impago como dice Podemos, pero obviamente algo hay que hacer. El “no hay problema, vamos a pagar la deuda sin duda” es una irresponsabilidad y una forma de engañarnos a nosotros mismos.

27 comentarios:

  1. Este tema es demasiado complejo para mí. En todo caso, estando dentro del euro, lo único que puede salvarnos es que el BCE se comporte como un banco central y compre la deuda. Al fin y al cabo sólo el BCE puede darle a la manivela de imprimir moneda. Eso sí, creo que esa acción devaluaría mucho el euro, pero no estoy seguro de si eso es bueno o malo.

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    1. Hola Enrique,

      Bueno aquí hay varias cosas que no he comentado porque sino hubiese hecho un texto infinito. Que el BCE compre la deuda pública es lo que se hace en EEUU o en otros países con moneda propia y es la financiarización de la deuda. Eso tira los intereses por el suelo y evita el impago de la misma pero puedo tener un problema: Puede devaluar tu moneda mucho (en teoría podría hacer que no valiese casi nada cara al exterior. En casos extremos podría llevar a la hiperinflación). En EEUU esto no pasa porque es la moneda de comercio internacional pero no sabemos qué pasaría en el caso del euro, aunque siendo una moneda fuerte daría casi por descartado descensos bruscos. Por ahora está habiendo compras masivas de bonos por parte del BCE y el euro no sólo no se devalúa respecto a otras monedas sino que se está reevaluando.
      En teoría devaluar el euro respecto a otras monedas no es ni bueno ni malo, depende de las circunstancias. Devaluar el euro sería bueno para exportar más y sobre todo para los países del sur de Europa que somos los que tenemos más problemas en esta materia, pero sería inconveniente para países como Alemania que no necesitan de esa devaluación para exportar y que, en cambio, les aumentaría los costes de comprar fuera de la zona euro. Para España, como economía, la devaluación creo que sería positiva.
      Respecto a la deuda la devaluación nos perjudicaría si ésta fuese en dólares pero si fuese en euros nos sería neutra y, juntando eso con la teórica mejora de las exportaciones, al final sería positivo. También aumentaría algo la inflación que en este contexto español también sería positivo (estamos prácticamente en deflación).

      Pero una cosa. En la zona euro la acción del BCE no es la única opción. Ecuador tiene su moneda dolarizada (o sea, no la controlaba estando en una situación todavía peor que la nuestra con el euro) y, a pesar de eso, hizo una auditoria y reestructuración exitosa. Argentina también estaba dolarizada pero, al impagar, se desindexó del dólar y digamos que volvió a su moneda propia (o a su "cambio propio" mejor dicho).
      Cada país tiene sus circunstancias, sus peculiaridades con acreedores y deuda, y por eso los procesos de reestructuración deben ser particulares al país. Pero sí quería dejar claro de que a pesar de que sería altamente conveniente una implicación del BCE con las reestructuraciones de deuda en la eurozona, también se podría actuar sin su beneplácito como en el caso ecuatoriano. Ahora, los problemas obviamente serían mucho mayores.

      Saludos,

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    2. Uf, esto da para mucho, pero voy a tocar sólo un par de ideas.

      Primero: partes de una afirmación, como poco muy discutible, que es dar por hecho que la deuda no se va a poder pagar. Es más, yo no creo, en absoluto, que no se vaya a poder pagar, por más que, claro está, de seguir este ritmo, tarde o temprano llegaríamos a tener problemas.
      Pero, lo cierto es que España mantiene niveles de deuda parecidos, dentro del Euro,a los que tiene Francia o Bélgica e inferiores claramente a Italia. Fuera del Euro, hay países como Canadá, EEUU o no te cuento ya Japón que acumulan deudas mayores. Pues bien, ninguno de estos países tienen ninguna perspectiva de caer en riesgo de impago.
      Y es que cuando hablamos de pagar o no la deuda, en realidad hablamos de dos factores: el primero que el servicio de la deuda "coma un porcentaje enorme de gasto público" como en el caso que has citado de Ecuador y el segundo que no puedas atender los vencimientos (naturalmente no toda la deuda vence a la vez) bien amortizando, bien refinanciando. En cuanto al primero, rondamos los 40.000 millones año, que es ciertamente una barbaridad, pero visto en perspectiva, supone menos del 10% del Gasto Público de las AAPP. Insisto, si seguimos aumentando la deuda a este ritmo, tendremos problemas, pero de momento no. Y en cuanto a la refinanciación, lo cierto es que ni en los peores momentos, España ha tenido nunca ningún problema para obtener sus necesidades de financiación.

      Por tanto, creo que debemos descartar la tesis inicial que dice que no podemos pagar la deuda. Sí podemos, al menos de momento. Y si podemos, entramos de lleno en si debemos.

      Bien, partiendo de que creo que, como principio básico, las deudas se pagan, debemos concluir que sí que se ha de pagar. Entre otras cosas porque como admite el economista de Podemos hay consecuencias y graves. La más obvia es que se te cierre la financiación o se te encarezca salvajemente. En tal caso, las consencuencias son devastadoras porque el estado debe practicar un ajuste forzoso de su déficit lo cual supondría liquidar servicios como Educación, Sanidad o Pensiones que son los que se comen más de la mitad del Gasto. Es decir, pretenderíamos fastidiar a los acreedores, pero joderíamos a los que dependen de una sanidad, un colegio o una pensión pública.

      Pero más allá de esto, Podemos hace otra lectura más jodida. Es la de considerar que hay una deuda "ilegítima". Empleando sus palabras, se trata de ver si hay "gastos ilegítimos desde un punto de vista social". Esto es una barbaridad, se mire por donde se mire. La legitimidad de los actos de un gobierno se mide porque hayan sido adoptados conforme a los procedimientos legales. En otras palabras, uno puede estar o no de acuerdo con que el gobierno democrático (no hablamos de dictaduras como en Latinoamérica) de un país tome una decisión. En función de eso, le exigirá o no responsabilidad política en las elecciones. Pero lo que no puede hacer, por un elemental principio de seguridad jurídica es negar los efectos jurídicos de aquel acto, simplemente porque a una mayoría electoral o vía referendo, le parece que aquella decisión no fue buena. Aplicar ese escenario, simplemente plantearlo, convertiría a España en un país bajo sospecha en el que difícilmente nadie querría invertir. Porque sin seguridad jurídica nadie invierte. Y los efectos serían desastrosos más allá de cualquier duda.

      Me quedo, de momento aquí.

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    3. Hola Horacio,

      A ver, para empezar tengo que decir que este es un tema muy complicado, donde la complejidad de los mecanismos de gestión de cualquier solución a la deuda son muy concretos, no están desarrollados y eso al final nos lleva a que el debate sólo pueda ser genérico.
      Yo he enfocado el asunto cómo creo que está ahora mismo y como puedes ver no me "mojo" con una solución concreta, más allá de que hace falta una solución contundente. Mi objetivo es parecido al del texto anterior, quiero acabar con los tabús y las teorías apocalípticas sobre esta cuestión para enfocarlo a partir de ahora de forma seria.

      Tu primer punto es que la deuda pública sí se puede pagar. Yo discrepo con esta idea básicamente por lo que he explicado. Con deuda del 120% del PIB o más, con crecimientos económicos escuálidos, con un país que pierde población y con un banco central cuyo mandato fundamental es contener la inflación, la deuda no se va a poder pagar.
      Ojo, esto no quiere decir que el desastre venga mañana ni en 5 años, tan sólo es que no se va a poder pagar. Mientras los intereses de la deuda sean bajos (y lo son porque el BCE está actuando para tal fin) el problema se podrá postergar, pero el problema existe. España consiguió bajar deuda pública desde finales de los 90 hasta 2008, es cierto, pero lo hizo en unas condiciones determinadas: Base de deuda baja, prima riesgo baja, crecimientos mayores al 4% varios años, crecimiento poblacional, etc. Circunstancias que no creo repetibles.

      Has hablado de varios casos y quieres extraer de ahí que nuestro problema no es grave. Hablas de Francia y Bélgica y quiero hacerte constar una cosa: Yo no he dicho que las deudas de estos países se puedan pagar (tendría que estudiarlo).
      Has sacado el caso de Italia y en este caso también estoy bastante convencido de que no va a poder pagar la deuda. Mira este caso que es interesante: En los últimos 20 años, a pesar de haber habido una situación internacionalmente favorable, Italia no ha bajado del 100% de deuda pública. Esto se debe a que no tuvo una burbuja económica como la española, por un lado, y sobre todo a que con una deuda tan elevada es muy difícil poder amortizar más que los propios intereses. Italia creo que marca muy bien lo que va a ser nuestro futuro.

      Luego has sacado a colación países como Japón o EEUU, con deudas muy elevadas, pero estos casos son muy distintos a los nuestros porque tienen bancos centrales que responden exclusivamente al interés del país. Si EEUU se endeuda en dólares y él mismo tiene la reserva federal que imprime dólares obviamente su problema es mucho menor que el de un país como el nuestro. Ojo, que no quiere decir que la "solución" a su problema de deuda sea indolora, pero ellos pueden financiarizar la deuda e incluso llegado un caso extremo pueden utilizar la moneda para convertir su deuda en asumible, a pesar de que probablemente acabarían creando inflación y bajando el valor del dólar. Japón es un caso parecido aunque más peligroso que el de EEUU porque el Yen no es moneda de comercio internacional y es más probable que se hundiese su valor.
      Nuestro caso es más parecido al de una economía dolarizada como la de Ecuador o Argentina antes, porque tenemos un BCE que es muy independiente a nuestras necesidades tanto por su mandato como por el hecho de que obedece a otros países con intereses ahora divergentes de los nuestros. Es por eso que una deuda del 100% es horrible para Italia o España mientras que es tolerable para Canadá e incluso baja para EEUU.

      Hablas también de no poder atender los vencimientos de deuda y dices que España no ha tenido nunca problemas para refinanciarse. A ver, parece que olvidas que España estuvo a punto de pedir el segundo rescate en 2012 cuando la prima de riesgo estaba a 600 puntos y, de hecho, llegó a pedir 100.000 millones a Europa para sanear los bancos ¿No podía financiarse? Sí podía, pero a tipos de interés claramente usureros que hubiesen llevado a medio plazo a un caso como los de Latinoamérica.
      (...)

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    4. Por no alargar la respuesta había dejado de lado el tema del BCE. Tú mismo citas que, en efecto, España estuvo a un paso del impago en 2012, tras el rescate de Bankia. Pero fíjate que eso ocurrió con un volumen de deuda, casi 20 puntos inferior al que se da hoy día. ¿Cuál es la diferencia?. Las famosas palabras de Draghi y lo que vino detrás, que no es otra cosa que la intervención del BCE en los mercados de deuda.

      Por tanto, partimos de que en este momento el BCE no es el de 2010 y su intervención sigue siendo importante. Tampoco descarto que, a medio plazo, cuando se mejore la situación de Grecia y Portugal y se despejen las dudas de Italia y Francia, se establezca algún tipo de mutualización de la deuda que en ese caso, espantaría mucho del riesgo de impago.

      Por otro lado, yo no soy amigo de hacer previsiones a largo plazo. Así que no especularé con los niveles de crecimiento que vaya a tener España, pongamos en un plazo de 10 años. En esos escenarios, si se produce una estabilidad presupuestaria a medio y largo plazo, la deuda se tendría que poder ir reduciendo, aunque no fuera al ritmo brutal en que lo hizo en los años de la burbuja.

      En definitiva, sin estar exentos de riesgos, afirmar categóricamente que la deuda "no se va a poder pagar" es un exceso bastante aventurado. Y a partir de ahí, lo que hay que decir es que sobre todo hay que intentar evitar cualquier riesgo de impago, con un ajuste racional del gasto y una reforma fiscal sensata y eficaz. Naturalmente esto es bastante incompatible con la idea de la RBU y ese tipo de incrementos de gasto. Pero evitar el impago es básico, porque en cualquier caso, los efectos del impago, sin catastrofismos, son extremadamente negativos.

      Sobre el concepto de deuda ilegítima que maneja Podemos, veo que no te pronuncias, ergo deduzco que no lo compartes.

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    5. Horacio, los (...) es porque el comentario continúa ;-)

      Tienes la respuesta a casi todo en los dos comentarios siguientes. Pero quiero hacerte notar una cosa: Una mutualización de deuda YA es un mecanismo, ya es hacer algo y ya es intentar buscar una solución, solución que se busca cuando se asume que tenemos un gran problema.
      Como le leía a no sé quien hace poco, no es que la deuda "no se pueda pagar" es que "no la podemos pagar nosotros". Si el BCE se implica, se toman medidas monetarias para la financiarización y la evolución del tipo de cambio del euro, y la deuda se mutualiza, eso ya es hacer algo y puede ser una solución razonable.

      Y ahora, búscame a alguien que me cuente como vamos a convencer a Alemania y los países centrales de esta maravillosa mutialización y financiarización por favor. Que la verdad, hoy por hoy esta opción me parece mas fantasiosa que la que propone Podemos ;-)

      Saludos,

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    6. Alemania (y no sólo Alemania) se reservan la carta de la mutualización como señuelo para exigir reformas a algunos países. En parte llevan razón y en parte ha sido un exceso. Pero es obvio que, pretender mutualizar la deuda de un pais corrupto como Grecia, es un disparate. Por eso digo que, a medio plazo, si Francia e Italia afrontan determinadas reformas, la mutualización, al menos hasta el 60% del PIB será un hecho, como ya es un hecho la compra de bonos a 3 y 5 años por el BCE.

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    7. Ah vale, que Grecia es "un país corrupto" y por eso lo que ha hecho Alemania está bien, permitiendo que su banco central mantenga primas de riesgo en 1.000 puntos y que todo lo que pasa en Grecia esté volcado única y exclusivamente en pagar la deuda, a pesar de haber arrasado el país.
      Los países no son corruptos, las personas son corruptas y los gobiernos también. Si el gobierno Griego es o era corrupto creo que ese es un motivo de más para que un futuro gobierno de Syriza declare odiosa la deuda contraída por ese o esos gobiernos, que por cierto mucha será con los propios gobiernos y bancos de la unión.
      Lo último que esperaba del "socialismo español" era la defensa de la actitud de Alemania hacia los países "corruptos" entre los cuales, te recuerdo, estamos según la visión redentora alemana.

      Si al final la opción que dais desde la socialdemocracia es hacer todas las reformas que exige Alemania y encomendarnos a la benevolencia alemana para que cambie la política monetaria y mutualice la deuda; yo lo siento mucho pero creo que me quedo con la opción de Podemos, con auditoría y todo.

      Saludos,

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    8. Todo lo que dices estaría muy bien, si yo hubiera dicho en algún lugar y en algún momento lo que dices que digo.
      En ningún momento defiendo ni he defendido jamás la actitud de Alemania con Grecia, ni con el resto de Europa. No me lo habrás leído. Otra cosa es que, evidentemente, no se le puede pedir a Alemania que mutualice su deuda con un país que se funde las ayudas para crear un catastro, sin crearlo, Una cosa es que Alemania hubiera tenido otras actitudes más proeuropeas y otra pedirles lo imposible.

      Tampoco he dicho en ningún moemnto que haya que hacer las reformas que dice Alemania. En absoluto, pero sí creo que en España hacen falta reformas muy profundas y no la suerte de chapuzas y recortes sociales que ha hecho Rajoy.

      Así que, te agradería una rectificación acerca de lo que dices que he dicho, porque cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

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    9. No necesitas pedirme una "rectificación" sobre lo que dices que he dicho que dices, pues yo no soy un periodista de un famoso medio de comunicación ni he hecho un escrito adhominem criticándote. Con que tu digas que no defiendes lo que yo he dicho creo que es más que suficiente, lo demás me resulta un poco sobreactuación.

      De todas formas, y si mis procesos de lógica no fallan, si parecías haber dicho lo que he entendido:

      - "Alemania (y no sólo Alemania) se reservan la carta de la mutualización como señuelo para exigir reformas a algunos países"
      En el momento asumes que la mutualización no es posible con determinados países y te parece una opción razonable no hacerla, y también defiendes que la mutialización se hará en un futuro cuando los países X hagan reformas, estás de facto validando la actitud de Alemania de usar el arma de la mutualización para exigir reformas.

      - "es obvio que, pretender mutualizar la deuda de un pais corrupto como Grecia, es un disparate"
      Ergo validas la posición de Alemania. Aquí hay algo importante: Cuando se habla de mutualizar deudas para resolver la crisis de deuda se suele hablar de deudas pasadas, no futuras. La deuda ya contraída es un hecho, y seas corrupto, imbécil o inmoral esa deuda no va a desaparecer, es un problema que está ahí y hay que solucionar.
      Así pues la carga para Alemania a la hora de mutualizar una deuda pasada va a ser la misma teniendo ésta un gobierno corrupto o un gobierno celestial. No son ayudas destinadas a un fin concreto, es una actitud destinada a solucionar un problema existente y que Grecia no puede resolver solo (de ahí la quita que hubo). La actitud alemana, pues, no es más que un moralismo religioso-político que dice que sólo los que sufran merecen la piedad y la ayuda.

      El debate contextualizado en estos términos indica que validas la posición alemana, no las reformas en concreto pero sí la posición general y por tanto su actitud castigadora hacia el sur. Más tarde, además, hablas de nuevo de "reformas muy profundas" y, en el contexto del debate, se presupone que se habla de medidas de austeridad.

      Que oye, si no has dicho esto se aclara y punto, pero no me desvíes el debate por ahí por favor. Me gustaría más centrarlo en la propuesta de la "socialdemocracia" en España respecto a este tema, que es básicamente la confianza en que Alemania y los países centrales serán lógicos y benevolentes, algo que yo no creo pues me parece que hasta ahora está demostrado que éstos sólo reaccionan tarde y mal y después de generar ríos de sufrimiento.

      Saludos,

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    10. Por aclarar. La doctrina de expíación de los pecados que planteó Alemania a los países del sur (especialmente a Grecia y Portugal) fue un disparate y una inmoralidad. Los hechos son lo suficientemente rotundos como para que eso no se ponga en duda. Ahora bien, si queremos ir más allá y no quedarnos en un simple desahogo contra Alemania, veremos que cuando exigía reformas,no le faltaba razón. Por ejemplo, ¿era razonable que la edad de jubilación en Grecia fuese mucho más baja que en Alemania?. No lo parece.

      El problema de la exigencia de reformas es que se planteó en clave punitiva y como simples recortes cuando el concepto debería ir más allás. ¿España debería hacer una reforma de la Administración?. Sí. ¿Una reforma energética?. Sin duda. ¿Una reforma laboral (de verdad, no una simple incautación de derechos laborales del trabajador)?. También. ¿Una reforma fiscal?. Llevamos años hablando de ello.

      Por tanto, Alemania tenía una parte de razón cuando decía que ellos sí habían hecho reformas y habían asumido los costes politicos que ellas generaban y que los países del sur no las habían hecho. Otra cosa fue el discurso casi religioso, con el que envolvió el tema para vendérselo a su opinión pública.

      Mi posición, no sé si la de toda la socialdemocracia española, es que hay que acomete reformas estructurales de verdad y no la sarta de patochadas de recortes impresentables que ha planteado Rajoy. Te he citado unas cuantas que podríamos desarrollar. Esas reformas debemos acometerlas sin esperar a que nos las manden y con esa fortaleza, exigir los cambios precisos en Europa, algunos de los cuales como los del BCE o las políticas de austeridad, ya están produciéndose, en parte gracias a los socialdemócratas alemanes y a la "gran coalición" en torno al programa de Juncker que Pedro Sánchez se equivocó en no votar.

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    11. Aclarado queda, pues.

      De todas formas te hago notar, y ahora hablo por mi, que yo estoy de acuerdo con una reforma de la administración, una reforma energética, una reforma fiscal y también una reforma laboral y del sistema de protección. Y nada de eso condiciona mis posicionamientos sobre la RBU y la renegociación de la deuda, son cosas independientes.

      De todas formas, y no sé si lo usas selectivamente para defender tu posición, aquí hay una problemática que va más allá de este debate, que es las enormes diferencias económicas entre países que no tienen frontera económica ni monetaria.
      Está muy bien decir que Grecia tenía una edad de jubilación baja y ver si eso es razonable, pero por la misma razón el salario medio es mucho mayor en Alemania, sus subsidios de desempleo son indefinidos y muy generosos y su estado del bienestar está, en general, mucho más desarrollado que el griego.
      Concentrarse en la edad de jubilación de los griegos cuando todo lo demás está en condiciones peores que en Alemania me parece inmoral y tramposo (y no lo digo por ti, lo digo por quienes usaron estos argumentos para defender el castigo económico). ¿Queremos igualdad? Vale, pero EN TODO.
      Y que no venga Alemania a decir que los demás suban la edad de jubilación porque ellos la tienen más alta. Ahora en España es más alta que en Alemania ¿debo yo exigir que se suba en Alemania? Esa política es el camino de la destrucción de los derechos sociales de todos.

      Saludos,

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  2. (...)
    Este caso debería bastarte para ver que la economía española es absolutamente frágil antes la coyuntura de los mercados internacionales de deuda. Si la prima de 600 puntos se hubiese mantenido 6 meses hubiésemos tenido que pedir el segundo rescate, y si no se hizo fue gracias al BCE. Así que mucho cuidado con esta súbita confianza en nuestras posibilidades de asumir la deuda porque no son tales si no es con ayuda externa del BCE o de nuestros socios de la UE.

    Una crítica que te tengo que hacer. La cifra que gastamos en refinanciación de nuestra deuda, que son unos 40.000 millones al año, la has querido relativizar diciendo que es el 10% de la recaudación. Bien, todo es relativo, pero es que esos 40.000 millones en el texto anterior te parecían una cantidad desorbitada que el país no se podía permitir.
    Con esos 40.000 millones posiblemente se paga una RBE que se tenga que devolver por aquellos que superan el umbral de renta, pero en el caso de la RBE es excesiva y en este caso es "asumible". No creo que haga falta decirte que aquí tenemos claramente dos varas de medir que parecen depender de lo ortodoxo de la media planteada. Cuando se trata del "statu quo" vigente las cosas son asumibles pero si se trata de cosas nuevas parece que no. Y eso no me parece razonable.

    Luego hablas de las consecuencias del impago. Vale, aquí hay varias cosas que quiero decir y alguna no la he dicho esperando a que saliese en el hilo. Lo primero es que quiero que se vea claramente que los economistas que están planteando esta renegociación de deuda no son tontos, no ignoran los problemas y por tanto insisto en que hay que tener una mínima confianza en la gente consciente.
    Por otro lado y muy importante: Yo creo que para ir hacia una renegociación es fundamental que el país tenga equilibrio presupuestario sin contar intereses de la deuda. Como bien has indicado si tenemos déficit, al cortarnos el grifo, tendríamos que hacer el ajuste bruscamente. Que cuidado a veces las medidas radicales son necesarias pero no voy a entrar ahí. Si España, o Italia o quien sea quiere encarar una renegociación con los acreedores debe estar en situación de autosuficiencia financiera para poder negociar con fuerza. Así pues si nuestro déficit son 70.000 millones y pagamos 40.000 por la deuda aquí hay 30.000 millones de desfase que habrá que arreglar antes de encarar un proceso así, bien vía gastos bien vía ingresos.
    Ahora, llamar a esto "liquidación" es una exageración. Podría haber recortes, o tener que subir el IVA dos o tres puntos y subir impuestos por otros lados, pero hablar de liquidación es claramente un argumento demagógico,

    Y finalmente tocas el punto más difícil, que es lo de la auditoria de deuda. Creo que he expresado en el texto mis dudas a esta auditoria, quizá por desconocimiento o porque veo que lo de declarar gran parte de la deuda ilegítima no estaría nada claro. Nosotros no hemos tenido una dictadura cercana que nos endeudase y, aunque hemos tenido corrupción y muchos engaños, no sé hasta donde llegaría esto.
    No sé si la auditoría sería la mejor manera de encarar esto en el caso español pero oye, doctores tiene la iglesia. Hay cosas que obviamente son "deuda odiosa", como por ejemplo todos estos sobrecostes brutales relacionados con casos de corrupción y obra pública, o quizá mucho del endeudamiento surgido de las ayudas a la banca o los sobrecostes en deuda de los ataques especulativos hacia España. Yo soy valenciano y aquí se han hecho cosas que claramente tendrían el calificativo de deuda odiosa. Pero insisto en que no sé qué saldría de ahí.
    Pero en cualquier caso es una opción a valorar viendo los pros y contras de hacerlo respecto a lo que preves encontrar, y con eso decidir. E insisto, ese no es el único mecanismos de renegociación de la deuda como bien he indicado.
    (...)

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    1. Sobre los 40.000, el problema de la RBU que tú planteas, es que serían 40+40 es decir, 80.000. Si crees que no podemos afrontar
      los 40 de la deuda, no sé cómo pretendes afrontar 80.

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    2. No des la vuelta al argumento que no cuela. No es que no "podamos" afrontar 40.000, es que 40.000 millones en pago de deuda van fuera del país, sin embargo 40.000 millones en RBU se quedan dentro del país, reactivando el consumo, los ingresos del estado y, sobre todo, favoreciendo a tu gente, que es la máxima obligación y responsabilidad de un gobierno.

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    3. Problema 1: de dónde sacas 40.000 millones más.
      Probelma 2: una vez obtenidos, es mucho más inteligente y socialmente eficaz, invertir ese dinero en conocimiento, educación y transformación industrial.

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    4. ...¿Quizá esos 40.000 millones se pueden sacar precisamente de esa renegociación y quita de deuda de la que estamos hablando?

      Y el problema 2 ya lo tratamos en el hilo anterior, pero vuelvo a lo mismo: "transformación industrial" o "conocimiento" son palabras vacías si no se plantea unas líneas claras de qué se quiere hacer, qué se quiere potenciar, cómo, los retornos esperados, etc, A mi que alguien me explique ese programa de inversión en conocimiento porque sino estamos ante una palabrería más vacía que la de Podemos.
      Creo que te has aficionado a ese lenguaje vacuo de tu SG, que no ha dicho una concrección desde que se presentó a las elecciones primarias ;-)

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    5. Suponiendo que se pudiese y que no tuviese efectos peores, tendrías que hacer una quita total para ahorrar 40.000 millones.

      No creía que fuera necesario concretar en este foro, pero ahí vamos. De entrada devolver la inversión media en educación a la media europea del 5% PIB, mínimo recomendado por la propia UE (ahora vamos por el 3,8). Reducir ratios, mejorar la formación del profesorado, potenciar y ampliar los estudios de FP, recuperar la inversión en I+D+i, reformar y dotar de mucho mejores medios a la Universidad. Eso en educación, en industria facilitar burocráticamente la creación y la fusión de empresas, formentar la formación de los trabajadores, incentivar la inversión tecnológica, crear un plan de rehabilitación urbana de verdad. En fin, la lista es amplia.

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    6. Se pueden congelar intereses (mira lo de la deuda a perpetuidad) ;-)

      A ver, obviamente este no es el foro para el debate de algo tan amplio como esto porque lo primero que me viene a la cabeza es: Desarrolla.
      "mejorar la formación del profesorado" ¿Cómo? ¿En qué?
      "ampliar los estudios de FP" Idem
      "Recuperar la inversión en I+D" ¿Desde qué momento? ¿Con qué objetivo? ¿Qué previsión económica tiene eso? ¿Cómo orientar esa inversión en I+D para la economía real?
      "Dotar de mejores medios a la universidad" ¿Qué medios? ¿Mejores de qué? ¿En qué campos?

      No pretendo que me respondas a las preguntas, pero lo que has soltado aquí me parece el típico mitin político de cosas que suenan bien pero que luego no se sabe lo que son. Para la comunicación política son necesarias, pero en el momento debates sobre lo concreto (donde colocar 40.000 millones anuales) pues para poder comparar hay que ver estudios y previsiones sobre impacto social.

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    7. A ver, si hablamos de mejorar la formación del profesorado, pues tienes ejemplos en países como Finlandia en el que el profesorado se somete periódicamente a procesos de formación, de reciclaje y de adaptación. Eso cuesta un dineral, pero es fundamental. Si hablamos de ampliar la FP, hablamos de ampliar las plazas, las titulaciones, las prácticas en empresa. Clinc, clinc, dinero, Y lo mismo en la Universidad, con programas de formación del profesorado, con medios técnicos para la formación práctica, con muchísimos más convenios con empresas, ... en fin la lista es larga y de mitin tiene poco, es muy concretable.

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  3. (...)
    Pero ojo, de ahí concluir que "nadie invertiría" y que los efectos "serían desastrosos" pues no, eso también es demagogia. Ecuador acaba de impagar hace nada con auditoría de deuda (y declaración de "odiosa" de la práctica totalidad) y tiene inversión extranjera y, de hecho, tiene mucha mejor prensa que países como Argentina o Venezuela para los inversores extranjeros.
    La cuestión no es plantear la auditoría, es hacer la auditoría bien. Ser serios, no forzar en casos que no se puedan defender y hacerlo todo mediante un proceso serio. Y aún así habrían consecuencias para la inversión extranjera pero no serían el "nadie invertiría" que has planteado.

    Al final es una cuestión de coste/beneficio. Ahora pagamos 40.000 millones anuales ¿cuanto pagaremos los años siguientes? ¿llegaremos a pagar 50.000, 70.000 millones anuales? ¿más? ¿Hasta cuando estas dispuesto a aguantar? ¿Cuantos cientos de miles de millones de euros tiene que pagar el contribuyente español hasta que nos atrevamos a hacer algo? ¿No es mejor cortar el mal de raíz, con un proceso lo más serio posible, que estar tirando a la basura el 4,5,6,7 u 8% del PIB a la basura todos los años?
    Lo fácil es no hacer nada, lo fácil es el inmovilismo que tanto gusta en los partidos que cómodamente viven en esta situación. El inmovilismo por el inmovilismo es un cáncer así que si el PSOE, el PP o quien sea quiere hacerme creer que lo de la renegociación es una mala idea que haga una propuesta sobre qué piensan hacer para reducir esta deuda, cuantos centenares de miles de millones de euros tirados a la basura nos costará y qué expliquen claramente por qué esto es mejor que las propuestas de renegociación sin recurrir a la facilona teoría del apocalípsis que es lo único que parece que sostiene las políticas tradicionales en este país.

    Saludos,

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    1. En absoluto es demagogia. La base de cualquier inversión pasa porque el inversor tenga cierta seguridad jurídica, que con estos planteamientos de "auditar" la deuda con criterios políticos,queda hecha añicos. Negar esto, sí es hacer demagogia minimizando los efectos de una medida de este tipo.

      Y por otro lado, yo no hablo de inmovilismo. Yo hablo de reducir la deuda, reduciendo el gasto público innecesario (diputaciones, administración periférica, defensa, exteriores, TV autonómicas,...) y con una reforma fiscal mucho más justa y eficaz. En definitiva, con estabilidad presupuestaria.

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  4. Hola Pedro,

    Muy interesante tu escrito. Lo que más me ha sorprendido, no obstante, es la actitud de algunos de tus comentaristas, que parecen más conservadores que la propia Merkel. ¡Qué comentarios más reaccionarios!

    Es matemáticamente imposible que España pueda pagar la deuda que "debe".



    Lo que sí es INMORAL es PAGAR la deuda porque, para intentar pagarla (sin éxito porque, repito, es impagable), los gobiernos tienen que dedicar un alto porcentaje de los ingresos estatales a pagarla, en detrimento de los programas sociales del país y los sueldos de los trabajadores que no tienen la culpa de estas cosas.

    Muy buenos ejemplos los de Latinoamérica. Ellos llamaron sus deudas "odiosas" y fruto de un colonialismo inaceptable. Lo mismo hizo Mandela en Sudáfrica.

    El modelo económico de Aznar que generó un crecimiento asentado sobre bases falsas (salarios bajos, inmigración masiva, construcción y acceso fácil al crédito) generó unas burbujas que estallaron dejando atrás un paro estructural absolutamente insalvable y una deuda de la que, desde hace tres años, solamente estamos pagando los intereses pero que no se reduce en términos absolutos. Con 6.000.000 de parados y un 25% de la población próxima al umbral de la pobreza, la palabra de la clase política ha dejado de ser intocable. Estamos hasta las narices de las mismas mentiras de siempre. Cansan.

    Hay que renegociar esa "deuda" porque es lo exige la democracia y las necesidades de los más vulnerables van por encima de las necesidades de la banca, mal que le pese a alguno.

    Ahora paso a contestar a "Horacio Royo":

    CONTINÚA

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  5. "Pero, lo cierto es que España mantiene niveles de deuda parecidos, dentro del Euro,a los que tiene Francia o Bélgica e inferiores claramente a Italia. Fuera del Euro, hay países como Canadá, EEUU o no te cuento ya Japón que acumulan deudas mayores. Pues bien, ninguno de estos países tienen ninguna perspectiva de caer en riesgo de impago."
    ¡Pero bueno! Señor, ¿dónde vive usted? Esto es, ¿en qué realidad? Porque yo le puedo decir que el propio FMI ha dicho que la deuda española es impagable. España no ha podido reducir su déficit, ¡oh qué sorpresa!, porque no ha habido un crecimiento del PIB como estaba previsto. El propio FMI ha dicho en reiteradas ocasiones que España "tendrá que tomar medidas fiscales sin precedentes para que los niveles de deuda vuelvan a sus cifras tradicionales". Una reestructuración de la deuda conllevará unos costes sociales BRUTALES y de larga duración en el país. Lo siento pero es que su postura es, aparte de reaccionaria, totalmente inaceptable para la ciudadanía en un país democrático que vele por sus ciudadanos.

    "Por tanto, creo que debemos descartar la tesis inicial que dice que no podemos pagar la deuda. Sí podemos, al menos de momento. Y si podemos, entramos de lleno en si debemos."
    Pero señor, es que España ya ha sufrido una crisis fiscal que subió los tipos de interés a más de 7%, muy por encima de niveles sostenibles, especialmente si tomamos en cuenta la recesión permanente y un TREINTA por ciento de paro. España fue "rescatada" por el BCE que ha dado un apoyo artificial a nuestros mercados.
    Usted ha hablado de EEUU y su deuda, pero ignora una diferencia clave: El déficit (la diferencia entre el gasto público y los ingresos que obtiene el estado via impuestos) y 2...la diferencia entre lo que cueste el interés y el nivel de crecimiento del PIB nominal.

    EEUU y Alemania recuperaron muy bien sus economías, ya no están en crisis (y salieron de la misma entre el 2010 y el 2012). La experiencia de Japón fue una mezcla de asuntos. En el 2011 volvieron a estar en crisis en parte por el tsunami y ya en el 2012 pasó a ser más sostenible. No puede usted jamás comparar lo que le cuesta a EEUU financiar su deuda a lo que le cuesta a España (en el sentido de que a EEUU le sale muchísimo más barato, con su propia moneda, que España, un país severamente castigado).

    Luego usted dice que "las deudas se han de pagar". No entiendo la "moral" ni la "lógica" en eso. ¿Un "yonki" debe pagar a un delincuente traficante lo que se le "debe"? Legalmente al menos, NO. Hablar de lo "moral" en estas situaciones me suena a broma de mal gusto. ¿Fue "moral" prestarnos dinero que se sabía no íbamos a poder pagar?

    Luego lo que dice de que la legitimidad lo marca lo legal sí que es otra barbaridad. El régimen nazi también actuó con "la legalidad" en la mano, pero no quiere decir que fuera legítimo para una democracia, ni para los derechos humanos que están por encima como principio regulador de las leyes. Habla usted de que se liquidarán los servicios de sanidad, pensiones y educación. ¿Es que acaso no están ya sufriendo más y más recortes y un ajuste brutal que en la práctica los está dejando medio privatizados? ¿Cómo se puede ignorar eso, señor?

    Todo su comentario se puede resumir en inculcar miedo y miedo, alarmismo, exáctamente como quieren los medios "oficialistas" en España. Pedro le ha dado el buen ejemplo de Ecuador. A Ecuador le va estupendamente bien sin haber pagado una deuda ilegítima. Nosotros podemos hacer lo mismo. ¿Qué van a hacer? ¿Mandar tanques y tropas a España? Por favor...

    Saludos

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    1. La verdad es que si compara usted la legalidad nazi con la española, no sé si merece mucho la pena continuar.

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  6. No, yo NO he comparado la legalidad nazi con la española sino su argumento defectuoso. Y no hace falta, incluso, ir tan lejos en la comparación - las propias democracias, aunque son los mejores sistemas que conocemos, pueden perfectamente aprobar leyes ilegítimas que van contra los derechos humanos y por lo tanto, son procesos ilegítimo. Mire por ejemplo las brutales cargas policiales que se han dado en España bajo el PPSOE y han sido rotundamente condenadas mundialmente por los organismos internacionales.

    Sea como sea, su argumento es reaccionario y extremadamente conservador.

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  7. Podemos está haciendo unos cambios arriesgados pero que van muy bien para la mayoría, hay que mirar el bien común porque es lo que prima

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