La nueva marca de La suerte sonríe a los audaces

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lunes, 8 de diciembre de 2014

Análisis del programa económico Torres-Navarro (II)















RENTA BÁSICA Y REESTRUCTURACIÓN DE LA DEUDA

Continuando con el escrito anterior, creo que hay dos puntos claves que debemos analizar en este documento base de Vicenç Navarro y Juan Torres, dos puntos que son los pilares básicos de las ideas de Podemos y de los que más se ha hablado: La renta básica universal (RBU) y la auditoria de deuda. Ambos proyectos han cambiado un poco de los posicionamientos originales aunque quizá menos de lo que los medios de comunicación quieren hacer creer.

Empecemos por la renta básica universal. Hace unos meses tuvimos un debate aquí mismo sobre este concepto, que si no lo habéis leído os pido que lo hagáis porque servirá muy bien para marcar donde estaba el debate en ese momento y donde se sitúa ahora.
Para empezar hay que decir que ni el profesor Navarro ni el profesor Torres han sido nunca favorables a la RBU, de hecho a veces se han mostrado directamente en contra. Es por eso por lo que dije en el escrito anterior que no me parecía muy acertado encargar a estos dos profesores un borrador de programa económico, porque uno de los pilares de tus ideas no es compartido por ellos.
Que Torres y Navarro no hayan sido nunca favorables a la RBU no es tan raro. La RBU es una idea más relacionada al mundo “verde” y del ecologismo que al de la izquierda digamos “post-marxista”. Generalmente, y aunque hay bastantes excepciones, la izquierda post-marxista suele conceptualizar que el trabajo es la base de la sociedad y sus políticas tienden a intentar que todo el mundo trabaje, bien mediante estrategias de división del trabajo bien con políticas de trabajo garantizado. La RBU la suelen defender más quienes conceptualizan escenarios de sobreproducción, fin del crecimiento o creen que la tendencia al desempleo estructural va a ser creciente.

No obstante lo que se propone en el documento no es una RBU, sino la pretensión de establecer “un sistema de renta mínima garantizada como derecho subjetivo de todas las personas”, que no es exactamente lo mismo. Mientras una RBU generaría un ingreso garantizado y acondicional para todo el mundo (ojo, que luego se devolvería vía impuestos en la mayoría de casos), el sistema propuesto por el documento se parece más a una Renta Básica de Inserción (RBI), que viene a ser algo así como un subsidio indefinido condicional, que sería pedido ex professo por sus beneficiarios a las administraciones públicas, que lo concederían según el cumplimiento de una serie de parámetros.
Obviamente no es lo mismo, pero reconozcamos que se parece bastante. Si, nos podemos poner todo lo puristas que queramos y verle las mil diferencias que hay, pero creo que debemos ser realistas y centrarlos en los objetivos y similitudes. Generar una RBU permitiría que nadie estuviese por debajo del umbral de la pobreza, que es su objetivo fundamental, pero una RBI también lo permitiría. Así pues sin ser lo mismo y sin suponer un cambio de paradigma como la RBU, la RBI es algo que se acerca bastante a los objetivos más urgentes de la RBU.
Y es que, además, está la viabilidad a corto plazo. Implantar un sistema de RBU supondría reformar de arriba a abajo todo el sistema de impuestos, prestaciones, pensiones y ayudas. El tener una RBU eliminaría ayudas y subsidios, pensiones no contributivas, tendría que generar un impuesto sobre la renta que hiciese devolver el importe de la RBU íntegramente a quienes superasen ese ingreso con creces y parcialmente a quienes lo superen por poco, etc. En definitiva, no es algo fácil ni rápido, no que se pueda hacer de la noche a la mañana.
Yo creo que una RBI es un buen inicio para intentar progresivamente implantar una RBU. El cambio, pues, es realista, y no por la cantidad económica que decían que iba a costar esto (11.000 millones al año una RBI y 145.000 millones al año una RBU), pues obviamente con un sistema impositivo razonable el coste de la RBU no iba a ser ni lejanamente ese, sino por una cuestión de prudencia, progresividad y realismo.

Ahora, siendo esto un documento base, a mi no me gustaría que en las revisiones y modificaciones que deben hacer los economistas de Podemos se olvidasen de la RBU. No, si lo hiciesen para mí sería una decepción y me parece que sí sería desdecirse de sus planteamientos originales.
Yo creo que una RBU es necesaria por muchas cuestiones, la fundamental porque vamos a un escenario donde el desempleo estructural va a ser alto de forma indefinida. La tendencia de nuestro mundo es la acaparación de las rentas por parte del capital y el factor trabajo cada vez es menos receptor de los beneficios de la productividad. Además, tenemos unos sistemas sociales que están destinados a morir en su actual configuración, como el sistema de reparto de pensiones que no puede sobrevivir sin cambios a la inversión de la pirámide poblacional, y además tenemos problemas de protección social para muchos grupos sociales, como pueden ser la mayoría de estos nuevos autónomos que están todavía más precarizados que los trabajadores por cuenta ajena.
Yo creo que una RBU bien configurada e indexada a la riqueza nacional garantizaría pensiones de jubilación con un mínimo de dignidad, un colchón de seguridad para que los trabajadores explotados puedan plantarse o para que los trabajadores autónomos puedan arriesgarse a iniciar proyectos. Es decir, y siendo claros, la RBU es un mecanismo adecuado para conseguir el fin fundamental de la sociedad liberal: Que la gente pueda ser libre sin tener que vender su libertad a causa de servidumbre que provoca la dependencia económica.
Creo, pues, que es un escenario que hay que contemplar a medio plazo y que es la alternativa más realista a la depauperación de las clases subalternas, siempre que se estructure con los incentivos adecuados.

Respecto al otro gran punto del programa original de Podemos, la reestructuración de la deuda, el programa Torres-Navarro propone plantear a nivel europeo la reestructuración de la deuda pública de los países de la periferia de Europa. En el documento se toca varias veces este asunto pero en ninguna de ellas se “moja”, es decir, no propone una estrategia a seguir más allá de un análisis correcto de la situación que lleva a concluir que la reestructuración es inevitable.
En el documento no hay mención a la “auditoría ciudadana de la deuda” de la que estaba hablando hasta ahora ni se usa la palabra “impago”, habiendo grandes diferencias con la situación anterior. Si recordáis el escrito en el que debatimos esto, ya comenté mis recelos a la idea del impago a las bravas y de la auditoria, a pesar de estar absolutamente de acuerdo con la reestructuración como única alternativa razonable en este momento. El documento Torres-Navarro en cierta manera toma la misma senda por la que yo fui, lo cual me alegra.
Este cambio de posición, o esta moderación en la posición mejor dicho, es algo que era evidente que iba a pasar en cuanto los economistas comenzasen a plantear escenarios o medidas. En un programa colaborativo y votado en asamblea pueden salir muchas ideas incoherentes o exageradas que luego no sobreviven a un análisis técnico. Decir “no debemos, no pagamos” está muy bien, pero hay que conocer la realidad de la deuda, si es finalista o no, si está emitida en tu moneda o no, si tienes déficit primario o no, y otras muchas cosas, para poder crear un procedimiento razonable para llevar a cabo el criterio moral emanado de aquella frase.
España está en una situación grave, pero no gravísima como la Argentina de 2001, por tanto la prioridad debe ser hacer una reestructuración de la deuda lo más ordenada y razonable posible, dentro de la costumbre internacional. Y si eso no es posible, si no se puede pactar una reestructuración razonable y los intereses de la deuda comienzan a ahogarnos sin solución, entonces habrá que ir hacia el impago a las bravas sin esperar a la destrucción del país como sí pasó en varios casos en Latinoamérica en la época reciente.

¿Es la reestructuración de la deuda la única posibilidad que tenemos? Sí y No. Sobre el papel no, sobre el papel hay, que se me ocurran, dos opciones más: La primera sería que el país comenzase una senda de crecimientos económicos altos, de alrededor del 4% anual, para generar los ingresos suficientes para poder pagar los intereses de la deuda y, además, amortizar parte de la misma. Lo que pasa es que este escenario es altamente improbable. Como muestra, esta entrevista a Thomas Pikkety, en la que dice que nos vamos a tener que acostumbrar a bajos crecimientos económicos por mucho tiempo.
Una segunda opción es intentar aminorar la deuda vía política monetaria y el banco central. Con el banco central comprando la deuda emitida, creando inflación y devaluación de la moneda, se puede crear un plan a medio plazo para la amortización de parte importante de la deuda pública. Estas medidas, además, probablemente reactivarían la economía. Ahora, esto tiene dos problemas: El primero es que tiene consecuencias, es decir, la devaluación de la moneda lleva a que los ahorros de la gente pierdan poder adquisitivo y esto hay que explicárselo a la gente. Y segundo y fundamental ¿cómo se hace esto cuando no controlas tu banco central y lo controla Alemania?
Si todos los países de Europa estuviesen en la misma situación sería razonable pensar en una situación así, pero ahora mismo no lo están y para cuando lo estén en España o Grecia puede no quedar nada por salvar. Además, Alemania tiene pánico a la inflación, pues consideran que fue la hiperinflación la que llevó a los Nazis al poder. Así pues convengamos que este plan se convierte en algo extraordinariamente complicado de llevar a cabo, en la situación actual casi imposible.
Analizando la situación creo que la reestructuración de la deuda es el escenario más lógico y más probable. Debemos aspirar a una quita, a la congelación de intereses e incluso a la conversión de parte de la deuda en deuda a perpetuidad, y eso debemos hacerlo con un déficit público primario casi nulo.


En definitiva, ¿son razonables las posturas sobre la Renta Básica y la reestructuración de la deuda que marca el documento Torres-Navarro? La postura sobre la reestructuración es vaga e imprecisa, pero está sostenida sobre análisis adecuados y marca la senda de la solución más razonable y menos dañina para el país.
Respecto a la Renta Básica, el cambio de la RBU por una RBI es un cambio pragmático para una situación difícil como la actual, pero desearía que en la revisión del documento por los economistas de Podemos la RBU apareciese como una aspiración a medio plazo.

28 comentarios:

  1. No conocía este blog y es un placer encontrar a alguien que desde el progresismo, aunque sea sui generis(claramente mejor que el papanatas o naif), analiza las cosas intentando ser riguroso.

    En el tema de la reestructuración de la Deuda, por mucho que lo haya sugerido Niño Becerra me sigue pareciendo un brindis al sol.

    Cuando habláis de reestructuración de la Deuda, os referís a toda la Deuda, o sólo la que esta en manos de los extranjeros? (A la Islandesa vamos)? Pq si es a toda, habría que recordar que buena parte de ella esta en manos de bancos, ahorradores privados españoles e incluso, el Fondo de Pensiones. Vamos que más de la mitad de esa quita nos la comeríamos nosotros.

    Segundo aunque no tuviéramos eso en cuenta, que es mucho obviar, y el efecto que pudiera tener en la prima de riesgo previo a la negociación, etc, somos conscientes de que la Deuda Pública Mundial es casi el 90% del PIB. Que la Deuda de España supera por poco esa media y que si se aceptará el caso español los países que pedirían quitas podrían ser muchísimos.

    No hace falta explicarte el colapso financiero que provocaría eso si se produjera verdad. No me parecen de rigor los casos de países sudamericanos, que cuando se produjo esa renegociación, era tras años que estos países estaban fuera de los mercados financieros, con Deudas que se iban vendiendo en mercados secundarios como el que vende un décimo de lotería y que por tanto se daban ya, en buena parte por incobrables.

    Si la deuda española, la griega, la italiana, la belga, la japonesa y la de muchos países que están con % PIB similares o superiores, y con intereses de deuda muy ventajosos, se considerara en parte incobrable, la hecatombe financiera global sería de órdago. Ríete tú de JP Morgan en el 2007.

    Estoy de acuerdo con lo del crecimiento moderado que predice Piketty(Y con algunas de sus teorías que me parecen un remake de lo que el gran JKG predijo en su día sobre las grandes corporaciones y sus ineficiencias.)

    Y por mucho que los alemanes vuelvan a ser los malos de la película, creo que esta vez tienen parte de razón. O casi toda. Estamos como estamos año 6-7 de crisis y en el Sur de Europa seguimos tirando balones fuera en vez de realizar las reformas en profundidad imprescindibles para convertirnos en sociedades competitivas en un entorno global. Ellos y los nórdicos hicieron los deberes mientras nosotros atábamos los perros con longaniza. Suecia del Sur y demás.

    Ya que hablabas de Grecia. Después de 6 años de terrible devaluación interna, las Exportaciones de Grecia fueron sólo 6 Mil Millones más que en el 2008. Eso no es culpa ni de Merkel, ni del BCE. Es culpa de que eran un país nada competitivo. Algo que nos guste o no, en el año 2015 y en un mundo global, te condena a ser un país pobre.

    El focalizarnos en el Consumo Interno, hiperdiménsionando la deuda privada para financiar Consumo es lo que nos ha metido en el pozo. De verdad puede ser la solución para salir de él.

    Los políticos han de vender esperanza, pq han de ganar votos. La ventaja de tener un blog es que puedes decir la verdad. Aunque esta no sea agradable.

    Sobre el tema de Sueldos, RBU(Que me parece una barbaridad), etc, hablaremos otro día. Me pareció muy interesante la reflexión de Anton Costas sobre pq no se invertía a pesar de que los excedentes de explotación eran los mejores en años. También como hacemos que la globalización, que es un hecho imparable, beneficie a miles de millones de personas en el mundo, sin cargarse las zonas donde se había conseguido un cierto grado de bienestar colectivo mayoritario. Y de cantidad de retos, interrogantes que va a tener el capitalismo en el S.XXI si quiere subsistir.

    Pero por favor no volvamos a los posicionamientos autárquicos. La España autárquica era la peor España posible para los españoles.

    XHC

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    1. Hola Anónimo,

      Cuando se habla de reestructurar la deuda se habla de toda la deuda en principio, pero ojo que esto no quiere decir que al final sea así. En una reestructuración se buscan quitas, por un lado, y congelación de intereses por otro, y según las negociaciones podrían tomarse medidas distintas en función del tenedor.
      Por ejemplo, una cosa que discutía con Demóstenes (el siguiente comentarista) es qué pasaría con el dinero invertido en deuda pública por el fondo de reserva de la S.S. En un proceso de reestructuración de deuda parece absurdo que el estado al que se le está haciendo una reestructuración para sobrevivir se le haga perder dinero de un fondo de dinero que es suyo. Otra cosa es que los tenedores obligasen a que ese fondo se destinase a otras cosas, pero hacer quita de ahí cuando lo que quieres garantizar es la solvencia del deudor no tiene mucho sentido.

      Luego comparas situaciones distintas. No es lo mismo tener un 90% de deuda con un banco central que te la financiariza (y puedes provocar el ciclo de devaluación-crecimiento que he comentado), que estar sometido a un banco que no es tuyo (países del euro o más claramente economías dolarizadas como Argentina o Ecuador); no es lo mismo tener crecimientos potenciales del 6-7% (con lo que pagas la deuda sin problemas) que tener previsiones de crecer entre el 1 y el 2% (que se convierte es algo impagable sin sufrimientos a largo plazo).
      Las situaciones no se pueden comparar, de ahí el problema que tiene nuestro país. En cualquier caso ya que te parece un disparate la renegociación de deuda pública, te devuelvo la pregunta. Por favor, dime un plan para pagar esa deuda con crecimientos de alrededor del 2% y situándonos fácilmente entre el 110 y 120% de deuda PIB que nos vamos a encontrar. Calcúlame los costes en intereses y estima los efectos sobre nuestra economía que eso puede tener. Si lo haces, verás por qué la renegociación es una buena idea.

      Y si, Santiago Niño Becerra está de acuerdo con esto (el propone convertir la deuda en ultra perpetua) pero no solo él, otros muchos economistas lo están y hasta uno de los columnistas del Financial Times se le ocurrió validar esta idea.

      A mi la moralina de los Alemanes, con todos los respetos, me tiene hasta los cojones ¿que hicieron ellos las reformas antes? Pero vamos a ver, ya está bien de cuentos, comparemos el estado del bienestar que tiene Alemania (incluso después de las reformas) con el que tenemos nosotros o tienen los griegos, y cuando tengan algún parámetro peor que los nuestros que vengan a dar lecciones.
      A Alemania se le renegoció la deuda en los 50, a Alemania se le permitió hacer la reunificación como quiso, absorbiendo fondos UE y haciendo el tipo de cambio que quiso con el marco del Este, que provocó efectos devaluadores en el resto del continente cuando subieron los intereses de forma radical para parar esa inflación que tanto temen.
      Alemania ha hecho lo que ha querido con la aquiescencia del resto de países y ahora tenemos que permitir que nos den lecciones de moral. Pues no señores, de eso nada, Alemania tiene mucho que callar y que agradecer también, que no se le olvide.
      Y si Grecia después de 6 años de devaluación interna no exporta más la conclusión es clara: Los efectos destructivos de una devaluación interna son longevos. Y lo cachondo es que el médico está errando en el tratamiento y la culpa es del enfermo, que no hace sus ejercicios y no tiene ánimos de curarse..

      (...)

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    2. (...)
      Finalmente hablas de la globalización. Mira, yo repito esta teoría hasta la saciedad y creo que el tiempo me da la razón: La globalización va a llevar, por fases y por bloques, a la generación de un modelo de sociedad BRIC global. Este es el modelo de globalización y a este modelo no va a haber modelo social que se le resista.
      Así pues, o cambiamos el modelo globalizador o tenemos que protegernos de alguna manera aún sabiendo que eso tiene consecuencias negativas. La decisión es dura y difícil porque se trata de desangrarse poco a poco o parar la hemorragia con métodos experimentales y que tienen efectos secundarios nocivos, pero hay que decidir. Yo estoy por lo segundo.

      Saludos,

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  2. Pedro,

    RBU y reestructuración de la deuda son dos temas en los que no estamos de acuerdo, desde hace tiempo, y ya sabes mi visión al respecto de ambos temas.

    La RBU es una idea que suena muy bien, pero resulta dificil de llevar a la práctica, y no sólo por la falta de voluntad política, sino por puro pragmatismo y consecuencias indeseadas: si la pones muy baja no hace nada, y si la pones muy alta desincentiva el trabajo (lo de hacerla UNIVERSAL es precisamente para minimizar ese efecto).

    Una RBI es por supuesto más fácil de mantener y financiar, pero sus efectos sobre el trabajo son aún mayores, o peor, incentiva el trabajo en economía sumergida para no perder la prestación.

    Eso no es una justificación para no hacer nada, por supuesto. Sólo quiero decir que la RBU o una RBI posiblemente no sea una panacea que resuelva todos los males por si sola, y evidentemente que el diablo está en los detalles de su implementación. Por eso la clave de eso sería hacer una propuesta concreta y con números, que cubriera desde la financiación hasta los efectos secundarios probables, en lugar de vender la idea y luego estudiar los detalles. Eso es algo que llevaba tiempo pidiendo con la RBU y no he visto todavía (al revés de algún ejemplo negativo, que aunque muy básico y simplista, sí se ha publicado)


    Por otro lado, Pedro y yo disentimos desde hace mucho sobre si la deuda pública es impagable o no. Lo que no aparece claramente en esta entrada (aunque se que Pedro lo sabe) es que la reestructuración de la deuda supone una negociación, a la que nuestros deudores no tienen por qué acceder. Que una cosa es proponer que se haga y otra cosa conseguirlo, y que en cualquier caso, incluso estando pactada, tendría consecuencias muy negativas. Si se quiere establecer el acceso al crédito como un servicio público, con una reestructuración de la deuda nos estaríamos limitando muy seriamente el acceso al mismo a nivel internacional. Como el propio Navarro dijo en el acto de presentación, el acceso al crédito tiene siempre unos requisitos, como por ejemplo el demostrar que se es solvente.

    Por cierto, se está utilizando "reestructuración de la deuda" como una forma de impago parcial pero acordado. Sigue siendo una quita, pero con otras palabras. Normalmente cuando uno tiene deudas con el banco y las "reestructura", lo que quiere decir es que vuelve a negociar el crédito para acordar un plazo de devolución más largo, normalmente a cambio de más intereses. Y eso es lo que todos los paises del mundo hacen ya todos los meses, colocando deuda nueva para pagar la que vence.

    Lo que creo que sí está claro es que, en cualquier caso, vamos a necesitar estar muchos años en superavit o como mínimo en equilibrio presupuestario, y para eso hace falta bajar gastos, subir ingresos, o los dos cosas a la vez. Y eso se puede hacer de muchas formas, reduciendo más de una partida que de otra, o aumentando más los impuestos a unos que a otros. Ahí están las elecciones políticas. Lo otro, lo de gastar más con menos impuestos (o con impuestos que no afecten al 90% de la población) y sin más deuda, no es una elección política, sino una imposibilidad matemática. Y eso deberíamos ir teniendolo todos muy, muy claro.

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    1. Demóstenes,

      Bueno, ya llevamos la conversación paralelamente en twitter, pero traigo aquí a los lectores un estudio de hoy sobre cómo hacer viable fiscalmente una renta básica:

      http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7535

      Esta es sola una de las maneras de hacerlo, como ya hemos hablado pueden haber infinitas y, muy importante, puede hacerse bien o mal, con incentivos adecuados y evitando la desincentivación del trabajo, o al revés. A mi, en principio, lo del tipo único no me gusta y creo que puede generar problemas en el segmento medio de la escala del IRPF, pero tengo que analizarlo más detenidamente.

      Lo que no acabo de entender es por qué una RBI te parece peor que una RBU y dices que incentiva a trabajar en negro. Una RBI incentiva a trabajar en negro exactamente igual que un subsidio por desempleo, y nadie plantea eliminar los subsidios porque sabemos que es peor el remedio que la enfermedad.
      No habrá sistema social que nos pueda servir si siempre estamos pensando en que la gente va a esquivar la ley y a desnaturalizarla ¿qué habrá fraude? Claro que lo habrá, como hay ahora, la cuestión es intentar evitarlo con medidas complementarias o con algún tipo de medida adicional.

      Respecto a la reestructuración. Obviamente que la reestructuración tiene que ser negociada (creo que va implícito en la idea), y que es posible que nuestros acreedores no lo acepten, pero precisamente por eso he dicho que es la opción prioritaria y que hay que intentarlo antes del impago (si solo dependiese de nosotros la mera mención al impago sería absurda).
      De todas formas podría no haber quita. Si se congelasen intereses, por ejemplo, se podría dedicar lo que hoy se paga de intereses (35.000 millones de euros, 3,5% del PIB) a amortizar deuda. Así pues la renegociación puede ser por capital, por intereses o por ambas, no tendría por qué haber quita de haber una buena negociación sobre los intereses.
      ...Yo tenía un jefe que decía "Pon tú el precio, pero déjame poner la forma de pago". Me ha venido a la cabeza esta frase hablando de esto...

      Obviamente lo de gastar más sin subir impuestos a algo más del 10% de la población no es posible, pero creo que esa no es la forma de enfocarlo. Yo querría pagar más impuestos si recibiese, a cambio, servicios que mejoren mi calidad de vida.
      Ejemplo tonto: ¿No querrían todos los padres de niños pequeños que les subiesen un 1 o 2% el IRPF a cambio de tener guarderías públicas, por ejemplo? Estarían todos encantados. Esa es la forma de mirarlo.
      Claro, cuando se hace propaganda política las cosas no se explican así, se venden cuadraturas de círculos de menos impuestos, mas servicios y empleo para todo el mundo. Pero no, esto no es así como bien dices.
      De todas formas creo que el programa Torres-Navarro, en su redacción, es bastante realista en cuanto a ciertos sacrificios y realidades que hay, por lo menos más realista que los programas electorales que estoy acostumbrado a leer.

      Saludos,

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    2. "Si se congelasen intereses, por ejemplo, se podría dedicar lo que hoy se paga de intereses (35.000 millones de euros, 3,5% del PIB) a amortizar deuda."

      Te confundes con el préstamo que cualquiera de nosotros tendría con un banco, pero la deuda pública no funciona así. En lugar de eso, es una serie de deudas a plazo fijo. Paco mete 1000€ en bonos y al año siguiente espera recibir sus 1000€ mas un x% de intereses. Al final de ese año, como España no tiene para pagar ese bono, tiene que pedir deuda nueva, otro bono que compra Juan en condiciones parecidas y que da lo suficiente como para pagar a Paco lo que se le debe.

      Si a Paco no le pagas sus intereses, es posible que Juan no te quiera comprar un bono nuevo a ti. Y si ni Juan ni nadie más te compra ese bono, directamente entras en default con respecto a Paco. Igual lo que no dedicas a pagar en intereses lo puedes usar en pagar algunos bonos, pero es a cosa de ofrecer un interes mucho mayor a Juan para que te financie para pagar los bonos que vencen y que no tienes dinero suficiente para cubrir. Pan para hoy, y hambre para mañana. La renegociación en este caso no es necesariamente con quien tiene tu deuda (que igual se tiene que aguantar), sino con cualquier otro que te pueda financiar tus necesidades actuales, que incluso sin pagar intereses son crecientes.


      Claro que todo el mundo pagaría un 2 mas de IRPF para tener guarderias. Incluso yo, que no tengo hijos, lo pagaría gustoso porque creo que aporta un valor a la sociedad en general, y a mi cuando los tenga. El problema es si ese 2% de más cubre el coste o no. Si en vez del 2% fuera el 8%, ¿Cuanta gente estaría de acuerdo? Por eso las cuentas son importantes antes de plantearse la política, no después.

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    3. No, Demóstenes, creo que no estás entendiendo cómo se suele hacer una reestructuración de deuda pública y por qué se puede hacer sin quita.

      Cuando se hace una reestructuración se cambian (se canjean) los bonos actuales (con sus obligaciones de pago) por otros bonos creados adhoc para la ocasión. Esos bonos pueden, por ejemplo, cambiar de plazo de vencimiento o cambiar los intereses a devolver (devolviendo menos de lo que se tenía pactado).

      Por ejemplo, caso extremo y tonto. España coge toda su deuda pública no finalista (desde la de 3 meses hasta la de 30 años) y la canjea toda por bonos con un vencimiento a 50 años sin intereses. En ese caso ese 100% de PIB se tendrá que devolver de aquí a 50 años y se podría pactar, por ejemplo, que España tendría que pagar en ciclos de 5 años 10.000 millones de €. No hay "quita" y se actúa específicamente sobre los intereses.
      Este, obviamente, es un caso extremo y un poco tonto, porque no vas a reestructurar igual la deuda a 3 meses que la deuda a 30 años, y porque realmente lo que se suele ofrecer son productos distintos en función de si no quieres perder capital (y entonces se reducen drásticamente los intereses) o intereses (entonces se quita deuda inicial). Muchas veces se indexan los intereses al PIB nacional o algo así (esto lo hizo Argentina).

      Para hacer este tipo de renegociaciones ya se tiene previsto que puedes tener problemas en el proceso. A veces se cuenta con ayuda externa para poder financiarte mientras las haces, en caso de haber problemas. Se podría pedir un paquete de ayuda a la UE o al FMI, por ejemplo.

      Vamos, que un proceso así cuenta con múltiples variables y que, a pesar de que depende del acreedor y de ponerte de acuerdo con él, los acreedores suelen aceptar pérdidas razonables si ven que pueden perderlo todo. Una renegociación de deuda tiene mucho de partida de cartas.

      Saludos,

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  3. Una cosa es predicar y otra dar trigo. Veremos.

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  4. Vamos con la Deuda. La Deuda en si como te están diciendo no es per se un gran problema. Japón lleva 25 años con deudas públicas monstruosas. Obviamente eso ha lastrado su crecimiento económico, pero no les ha matado de hambre, simplemente ha impedido que siguieran creciendo. Que además si eres ecologista de los que cree que el crecimiento infinito es el demonio, casi que deberías verlo como una ventaja.

    Repito, no podemos ser españocentricos y pretender que el mundo mundial atienda nuestros problemas como si los demás no tuvieran los suyos, pq quien más, quien menos tiene problemas graves en su economía. Y hacer que una Economía como la española impague parte de su Deuda, no les soluciona precisamente los problemas.

    Esta muy bien hacer demagogía fácil(No digo que tú lo hayas hecho), pero al final detrás de un acreedor de Deuda pública no hay un banquero judío contando monedas de oro, sino normalmente un trabajador de 60 años noruego, canadiense o australiano que quiere cobrar su pensión cuando se jubile. Contarles vosotros lo de la Quita, a ver si tb les parece tan buena idea. Pq aunque el que especule con la misma sea un bróker avaricioso de Wall Street, ese sólo es el que cobra los bonus, el que se lleva los malus, es el ahorrador random, raramente un millonario que suelen salirse a tiempo de las malas inversiones. Es lo que tiene tener preferencia a la hora de vender si eres megarico.

    Y contarles a los belgas, a los franceses, a los italianos y a los miles de millones de ciudadanos de países con Deudas enormes, que pq ellos si han de pagar sus Deudas y los españoles podemos no hacerlo.

    Ah, que ellos tampoco. Pues prepárate a un colapso financiero mundial, a un hundimiento de los grandes bancos, a que los depósitos de muchos ahorradores se desvanezcan, etc, etc.

    España ha de pagar, por la única y sencilla razón de que no hacerlo sería peor para nosotros y sobre todo, mucho peor para los que nos han dejado el dinero, que quieras o no son los que nos tienen cojidos por los esos.

    Además que eso no se podría plantear hasta que no consiguiéramos el equilibrio presupuestario(Sin contar la Deuda), del que seguimos estando muy lejos de conseguir.

    Lo de los alemanes es una manipulación burda. Ellos mientras hicieron una reunificación de 17 Millones de habitantes, casi la mitad de España en ese momento, que tenían una renta per cápita muy por debajo de la media española en ese momento, seguían contribuyendo con el 1% de su PIB a los fondos estructurales.

    Y nosotros con esos fondos estructurales hacíamos AVE's, mientras en la Sajonia ex-RDA había paro de casi el 40%.

    En realidad ahí nace todo. En vez de hacer una revolución industrial y social como se hizo en el centro y norte de Europa para hacer frente a la globalización, aquí se tiene la genial idea, Ley del Suelo, que los pisos en España no pueden hacerlo los chinos.

    De esos lodos vinieron esos polvos. No de Alemania, ni de JP Morgan, ni de Draghi. Es nuestro modelo socioeconómico basado en competir con camareros y albañiles en un mundo global el que se ha ido al garete. Camareros, que en un país que es la segunda gran potencia turística mundial, ni siquiera hablan inglés.

    Las cosas son lo que son, no son como nos gustaría que fueran.

    XHC

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    1. Insisto anónimo, estoy muy cansado de las teorías moralistas y del pesimismo antropológico español que destilas aquí. Me hablas del paro que había en Sajonia ¿Y qué paro había en Andalucía o en Extremadura? ¿Había paro en Sajonia? Pues oiga, no haga una convertibilidad de la moneda como la que hizo y no se hubiese hundido las empresas del Este.
      Alemania hizo la reunificación como quiso, con la aquiescensia de las 4 potencias que podían pararla, incluso contra la opinión de muchas de ellas. La entrada de la RDA en la UE fue un hecho consumado, la reunificación se hizo bajo las políticas monetarias que Alemania quiso hacer, tanto cuando equiparo cambios e hizo política expansiva como cuando subió los tipos de interés para pararlo. Y todo eso por no hablar de hechos mucho más lejanos, como su reestructuración de los 50 o más atrás...
      Si el resto de Europa hubiese pensado en los términos en los que hoy piensa la canciller Merkel nada de esto hubiese pasado, ni hubiese habido reestructuración de la deuda alemana ni reunificación, se hubiese castigado a los alemanes por ser éstos los responsables de sus desventuras. Ya está bien de dobles raseros.

      Del resto de cosas que dices solo tiene sentido el que, para hacer una reestructuración, deberiamos tener equilibrio presupuestario primario. Lo demás son todo comparaciones absurdas ¿Qué tendrá que ver Japón, con un banco central inyectando liquidez y aumentando la masa monetaria, y generando inflación consecuente, con España o Grecia? Grecia con menos deuda tuvo que reestructurar su deuda hace tres años, porque al no disponer de política monetaria no podía pagar ni los intereses.
      Y si, Italia tampoco puede pagar su deuda, ni Grecia la deuda que le queda ¿eso lleva a un colapso? Pues no, no lleva a ningún colapso, lo que llevaría a un colapso es precisamente un impago en cascada sin control alguno. Por eso hay que reestructurar ordenadamente, que es de lo que se está hablando.

      Saludos,

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  5. Joder moralinas y me comparas Sajonia con Extremadura.

    Alemania pagaba, y Extremadura ha recibido durante los últimos 35 años como 10 Planes Marshalls en transferencias internas y externas. Y donde están los resultados de estas transferencias.

    Europa? Cuando aquí hemos hecho AVE's en Cuenca, Albacete, Huesca, etc, con el dinero de los europeos, estábamos pensando en Europa, o estábamos dilapidando su dinero con proyectos absurdos.

    Moralina y hablamos de un país donde nos sale la corrupción por debajo de las orejas. Siendo valenciano lo sabes más que nadie, a ver si es culpa de Merkel que el Levante español sea Ali Baba y la cueva de los 40 ladrones.

    Moralina y hablas de Grecia. Un país donde nadie pagaba impuestos, donde todos los ricos salieron pitando con el dinero a Suiza a las primeras de cambio, donde un simple conductor de trenes cobraba 3000 €'s al mes y tenía derecho a jubilarse a los 60 años. Un país que había multiplicado por 3 su renta per capita, gracias, a entrar en la UE(Y en parte a saquearle los fondos de cohesión).

    Y que decir de los italianos, que tenían empresas con olivos de cartón que los iban alquilando a los agricultores para recibir más subvención de la que les correspondería.

    Si la cosa va de moral, lo tenemos perdido.

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  6. Reestructuración Ordenada de la Deuda Pública. No hay más allá. Ni más ni menos. Tan fácil y tan complejo. Y dejaos de demagogias baratas sobre empleados prejubilados noruegos, por favor.

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  7. Con todos mis respetos, a mi me parece demagogia barata proponer una Reestructuración de la Deuda, cuando el 58% de la misma esta en manos de Empresas-cuidadanos españoles y estas pagando intereses en mínimo histórico. Por pedir que no quede, pero ya te aviso que va a ser que no.

    España no tiene un problema de Deuda, tiene un problema de déficit. Y aunque aceptarán de buen grado esa restructuración, que me da a mi que ni de coña aunque sólo fuera por el posible efecto domino, lo segundo seguiría estando ahí. Así que o aumentamos los ingresos o bajamos el Gasto Público. Y ambas cosas a C/P son malas, aunque ambas a L/P son buenas.

    De la travesía del desierto no te salvas. Es lo que pasa cuando en el año 93-98, en vez de hacer reformas para modernizar la industria, te la cargas y la sustituyes por el monocultivo del tocho-turismo. Que era pan para hoy y hambre para mañana era de primero de párvulos, pero aquí todo el mundo mirando hacia otro lado, que fue fonito mientras duró.

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    1. Bueno, eso es otra cosa, muy diferente. Se trata de poner en cuestión la oportunidad histórica de la medida, suponiendo que como los tipos de interés están bajos, y lo van a seguir estando, lo mejor es seguir pagando, sin cuestionarse el origen de la deuda. Yo no comparto el argumento y creo que el momento de plantear la reestructuración de la deuda pública es tan bueno como cualquier otro, teniendo en cuenta que hablamos de dinero público, del que sale de nuestros bolsillos.

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  8. Anónimo,

    Lo de los 10 planes Marshals de Extremadura sí es demagogia y desproporción absoluta.

    ¿Qué nuestros políticos han robado (y los valencianos más)? Si ¿Que nos hemos gastado dinero en absurdeces? Si. Pero reclamo nuestro derecho a habernos equivocado y no tener que padecer un castigo eterno por esto. Los alemanes también se equivocaron eligiendo a Hitler y a nadie se le ocurrió hacérselo pagar hasta el fin de los días. Cuidado con las comparaciones con Alemania, que son muy fáciles de desmontar.

    Al final de tu último comentario me queda la conclusión de que vas tomando ideas de aquí y allá y no eres capaz de ver el cuadro completo de la situación. La reestructuración de la deuda no es un capricho, ni una frivolidad, es una necesidad porque estamos pagando hoy, con estos intereses históricos tan bajos, 35.000 millones de euros anuales, que es el importe de 3 rentas básicas de inserción. Estamos pagando 35.000 millones al año en un país con 6 millones de parados, con un 20% de Españoles por debajo del umbral de la pobreza, con casi la mitad de los parados sin prestación, etc. Esto no se le puede pedir a un país.
    No pedimos que nos regalen dinero, pedimos que las deudas no nos ahoguen, que las deudas no actúen como contrapeso para que podamos levantar la cabeza, que no sean un multiplicador negativo que hunda la economía como está pasando. De cada euro recortado, la economía se contrae 1,7 euros. Esto no tiene ningún sentido, es una locura absurda seguir por este camino y la forma más sencilla de acabar con esto es minimizar ese 3,5% del PIB que pagamos en intereses y evitar que no acabe suponiendo el 4, el 5 o el 6% del PIB, porque entonces tendremos que hacer lo de Argentina.

    Finalmente creo que no acabas de entender que la pérdida de sector industrial de España no se produce solo ni principalmente a causa de no invertir en industria, se produce a consecuencia de una arquitectura fiscal con una moneda fuerte que no nos beneficiaba, una globalización que prima la deslocalización y el bajo coste, de una política de liberalización bancaria que orientó el crédito hacia actividades especulativas y, en definitiva, a razones mucho más estructurales que coyunturales o de inversión puntual.

    En definitiva, este país tiende derecho a poder ser dueño de sus destinos y a poder gestionar su futuro, y a no estar con una deuda que le convierta en una mera máquina de generación de dividendos, por un lado, ni a tener que soportar una losa de un paro estructural de más del 15% que va a hundir la demanda y a crear a medio plazo condiciones de seguridad y sociales que no son aceptables.

    Saludos,

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  9. Demogogia barata lo de Extremadura. Quieres números? Pues te voy a dar números. Alemania recibió menos de 1500 Millones de dólares en el Plan Marshall. Eso a $ actuales son unos 14 Mil Millones.

    Extremadura tiene un superávit fiscal de más del 20% de su PIB(según el año casi el 25%). Eso cada año desde hace más de 30. Y si a eso le sumas que una buena parte del 1% del PIB que recibíamos en fondos estructurales tb se ha gastado allí, y lo ponemos en números per cápita, hace que el Plan Marshall de los alemanes sea calderilla.

    Si comparamos los resultados de uno y otro es para ponerse a llorar. Igual tiene que ver que los alemanes con ese dinero crearon industrias, no plazas de funcionarios.

    Que venga ahora Vicenç Navarro a explicarme el multiplicador del Gasto Social, pero no con los datos de Suecia, sino con los datos de Extremadura, la CCAA con más funcionarios por habitante.

    En cuanto a la moneda fuerte. Esa moneda fuerte era igual para todos, para los alemanes que son la economía más exportadora del mundo, para Holanda que es la Economía más abierta del mundo, para Finlandia, que tras el hundimiento de su principal cliente, la URSS, resurgió de las cenizas y se convirtió en un país ultracompetitivo.

    Basta ya de darle la culpa de todo a cualquiera menos a nosotros mismos. Un país tiene derechos, pero tb tiene obligaciones. Y pagar las deudas es parte de las obligaciones.

    Pero es que además, es absurdo, pq casi el 60% de la Deuda es ahorro interno. Que ganaríamos con hacernos una autoquita. O estáis proponiendo hacer lo de los Islandeses y sólo dejar de pagar a los extranjeros. Eso si es justicia social, nuestros abuelos cobran los bonos del tesoro. Pero los abueletes alemanes que se jodan, por especuladores.

    Y no, no es una cuestión moral, es una cuestión de que sino entendemos de una vez que coño hicimos mal, volveremos a cometer los mismos errores.

    XHC

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  10. Anónimo (por algo será) destila las típicas tesis derrotistas de que "todo lo de fuera es mucho mejor y un paraíso sin corrupción" y España es un infierno lleno de "ladrones". Ni la corrupción es únicamente española ni somos los peores de Europa - para eso está Grecia e Italia según los datos oficiales de niveles de corrupción.

    Pero al margen de esas tonterías moralistas de "hay que pagar sí o sí" (a pesar de que ni siquiera se puede considerar como "moral" algo tremendamente injusto para los más débiles), es alucinante ver como han calado ciertas ideas.

    El problema de España es lo que se intuye en todo esto que propone Pedro: hace falta, en efecto, un cambio en la cultura política antidemocrática que ya no nos representa, transparencia y democracia a todas las instituciones politicas.

    Anónimo - no es "echarle la culpa a todos los de fuera" - es echarle la culpa a personas muy concretas que están haciendo muchísimo daño. ANGELA MERKEL, por ejemplo. Hay millones de alemanes igualmente asqueados con la política tan tóxica que está llevando a cabo la Merkel.

    Los países tienen obligaciones, efectivamente - cuando esas obligaciones son pactadas democráticamente y no de un plumazo por gente que NADIE ha elegido. ¿Qué demonios es eso de cargarse nuestros derechos más básicos laborales diciendo que "bueno es que así lo ha dicho la Comisión europea"? Saltándose todas las normas constitucionales internas, éticas, políticas.

    ¿Qué clase de país es el que quiere usted, anónimo? ¿Un país en el que solo muy poquitos tengan todo y los demás que trabajen como chinos?

    En fin...

    Con respecto al artículo - me quedo con esta alternativa: "Analizando la situación creo que la reestructuración de la deuda es el escenario más lógico y más probable. Debemos aspirar a una quita, a la congelación de intereses e incluso a la conversión de parte de la deuda en deuda a perpetuidad, y eso debemos hacerlo con un déficit público primario casi nulo."

    Con respecto a la RBU: Yo estoy a favor, pero existirá una grandísima oposición política reaccionaria porque la gente, mas que nada por ignorancia y cierto egoísmo ombliguista es muy dada a eso de "por qué tengo que con mi dinero darle a gente que no trabaja" y eso en la política es tremendamente poderoso. En países con mucha gente así como España o EEUU, la RBU se hace inviable de momento.

    Pero Pedro, recordemos que todo derecho humano no fue producto de tablas otorgadas desde una montaña sino de mucha lucha política y resistencia. Me temo que eso es lo que falta en toda esta ecuación.

    En EEUU, también han surgido voces defendiendo esto porque EEUU ya NO ES la "tierra de oportunidades". Hasta hace poco, la idea era que si "trabajabas comias" pero hoy en dia es un país con una gran pobreza creciente y desigualdades al igual que está pasando en España. El 16% de los americanos hoy en día pasan hambre a diario. Hablar de "trabajo" en una economía que no los está produciendo es una broma de muy mal gusto y hasta puede provocar que te peguen un puñetazo.

    Como dice Piketty, no vamos a tener crecimiento y algo habrá que hacer con la bolsa de hambrientos y pobres que se avecina. El PPSOE prefiere hacer oidos sordos y obedecer a Merkel y decir "es lo que hay". Otros lucharemos activamente para que sí hayan alternativas.

    Saludos

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  11. Lo de Anonimo es pq soy un Zafio por internet, pero vamos mi nombre es Xavier y vivo en Barcelona. No tengo ningún problema en presentarme.

    En cuanto a lo del derrotismo. No me gustan los análisis psicológicos y menos masivos, pero es evidente que en este país pasamos de la euforia al derrotismo como si fuéramos un enfermo bipolar. No me atribuya a mi un defecto que me parece ridículo en una sociedad madura. No es cuestión de Max Webber ni la moral protestante, pero que aquí nadie dimite nunca, pq nadie acepta nunca la responsabilidad de sus actos, no es algo nuevo. Y deberíamos empezar a cambiar ya, que lo de la reserva espiritual de occidente va quedando caduco.

    Precisamente lo que he hecho es poner datos, algo que en este hilo veo que es poco habitual. Me habían acusado de hacer demagogia con lo del Plan Marshall y les he dado un dato concretísimo. El Plan Marshall a €'s actuales supusieron aproximadamente 10 Mil Millones. Y todo Europa junta, 58 Mil Millones.

    Nosotros 88 Mil Millones.

    http://www.rtve.es/noticias/20100612/espana-recibido-europa-25-anos-mas-dinero-toda-europa-plan-marshall/335058.shtml

    Si quieren culpables no vayan a buscarlos tan lejos. Pq tienen muchos nombres, pero la mayoría se llamán Aznar, Rato, Zapatero, Solbes, Salgado, Barcenas, Roca y cia.

    Que en España pusiéramos todos los webos de la cesta en la construcción no fue decisión de MERKEL, ni de JP Morgan, ni de nadie(Como mucho la UE que lo permitió, el BCE que no hizo su labor como más que asesor al BdE, etc).

    Que en España llegaran 8 Millones de personas, la mayoría de ellas poco o nada cualificadas en 10 años, siendo como somos un país con paro cronificado y que nadie(Europa lo advirtió innumerables veces, pero la izquierda papanatas llamaba xenofono a todo aquel que osaba dudar del modelo socioeconómico español) cuestionara el modelo en el interior(Algunos pero se podían contar con los dedos de una mano), no es culpa de nadie más que nosotros.

    Lo de la Globalización, homogeneización de salarios, crecimiento, etc, es otro tema. De hecho es EL TEMA.

    De ahí que no deberíamos mezclar nuestras miserias con las miserias genéricas.

    Que no es una cuestión de moralina sino de pragmatismo. Sino somos conscientes de que hemos hecho mal, volveremos a equivocarnos. Otra política económica más expansionista no soluciona nada en un país como España que estaba ultraendeudada(Entre Deuda Pública, Privada y Bancaria, superábamos los 3,5 BILLONES de €'s).

    Saludos

    Ni siquiera nadie obligo a los bancos-cajas a dar hipotecas muy por el valor de mercado a gente que apenas podía pagarlas, con trabajo y que no tenía bienes para hacer frente a ellas en caso de perderlas. Ni nadie puso una pistola en la sien para firmar esas hipotecas de por vida.

    En Europa la gente alquila y aquí les llamábamos idiotas por no comprar la vivienda, que eso siempre sube.

    Como nadie cuestiono el modelo de inversión pública basado en Infraestructuras a tutiplén. Daba igual si eran imprescindibles o siquiera necesarias. Si Huesca o Lleida tienen aeropuerto, pq no vamos a tenerlo en Castellón. Que más da que el de Valencia este a 70 Kms y que en ningún país de Europa se construían tantos aeropuertos, tantos Kms de AVE, etc.

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  12. Querido Xavier,

    A mi lo que realmente me ha dolido es que se diga que en este foro no se acostumbra da dar datos. Se dan y muchos, no hay más que linkar los textos anteriores de la RBU y la reestructuración. En fin lo achacaré al desconocimiento de un recién llegado.

    Respecto a lo de Extremadura insisto y reitero que no es solo una desproporción, es una compración absurda, inaceptable y tonta. Se comparan cantidades de años distintas (el triple en el caso de fondos europeos), transferencias internas con externas con externas entre países (se ve que los Lander del oeste no han invertido dinero a espuertas en la ex-RDA), se comenta esto como si Extremadura no hubiese mejorado a todos los niveles en las últimas tres décadas (¿Sabes como estaba Extremadura a final del franquismo? ¿De verdad?).
    En fin, que me da la sensación, ahora que sé que eres catalán, que esto no es más que la típica cantinela nacionalista contra Extremadura y las transferencias interiores, interiorizada por ti de uno u otro modo.

    Lo demás es el mismo pupurri de ideas cogidas de aquí y allá, expresadas con ese típico negativismo de ciertos españoles sobre las cosas propias. Ese discurso ya está muy visto, y tenía cierta gracia autocrítica hace 3 o 4 años, pero ahora creo que toca el momento de dejar de flagelarnos y empezar a buscar soluciones, que de eso va el texto.

    Hay alguna cosa incongruente por ahí, como el contraponer la política expansiva con las deudas, cuando la primera minimiza las segundas y precisamente para eso se hace la expansión monetaria muchas veces, para crear inflación y minimizar deuda.
    También he visto una comparación absurda entre España y Alemania y Finlandia sobre la moneda, que es la misma para todos. Toma claro, y Argentina y Ecuador tenían la misma moneda que EEUU, pero los dos primeros países se hundieron con el dólar y el tercero no, porque el dólar, mi querido amigo, está pensado, conceptualizado y valorado para la realidad económica de los EEUU, no de terceros países menos competitivos que necesitan otro tipo de política monetaria.

    Y luego está la crítica al modelo migratorio, algo que no viene a nada y sobre lo que no se ha dicho nada. Pero te diré, para tu satisfacción, que Alfredo y yo estamos más de acuerdo contigo de lo que crees.

    En fin, doy el tema por zanjado si te parece bien, que ya he actualizado.

    Saludos,

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    1. Los números obviamente son a dólares de 2013. Y a cambio dólar, €, del 2013. Luego que tiene de burrada la comparación?

      Y lo de Extremadura no va tanto por las transferencias en si, como por el modelo de transferencias. Por eso no he disociado la ayuda interna-externa. Casi todo ha ido a Infraestructuras y funcionarios. Según Vicenç Navarro, el motor de la riqueza.

      La realidad, vamos a un modelo europeo sin fondos de cohesión para Extremadura y una reestructuración del modelo de solidaridad interterritorial, propiciado p.e. por valencianos, murcianos o baleares que sois tanto o más perjudicados, y el nivel de vida en Extremadura sería el de hace 40 años en meses.

      De que hubiera servido entonces esa Inversión y esa solidaridad interterritorial sino es capaz de crear riqueza con más empaque. Que a la primera crisis se la lleva toda. Algo se habrá hecho mal en el modelo de Inversión-Solidaridad, no?

      Soluciones a la Situación actual? Es que soluciones milagrosas no hay. No hay solución cuando te quedas sin el 30% de los ingresos de las AAPP y el 20% del PIB de un día para otro. Eso siendo el país más endeudado(Deuda publica y privada). Eso es la tormenta perfecta. El tema es como pudimos llegar a estar delante de ella. Una vez estas, con no ahogarte ya es mucho.

      Pq encima no es sólo lo que perdimos(Finlandia en el 92 tb perdió la mitad de sus exportaciones), sino lo que habíamos renunciado antes para llegar ahí. Los fines p.e si eran una economía competitiva. Con esfuerzo, pero salieron adelante. Pero el focalizarnos en 2 industrias autárquicas y de bajo valor añadido, como la construcción y el turismo, no hay una fácil sustitución. Si encima le sumas que la generación más preparada de nuestra historia se ha tenido que ir para ganarse la vida y aquí se han quedado los Ni-ni, pues jodido, no, lo siguiente.

      Lo del modelo migratorio no es criticar a los pobres inmigrantes, primeros engañados y sufridores de este desastre. Sino de no tener lideres políticos ni empresariales e intelectuales con las suficientes agallas o capacidad de anticipación para que dijeran que los modelos de crecimiento basados en la mano de obra extensiva en el S.XXI son modelos de países pobres que compiten por precio y con salarios de miseria. Y que sino queríamos ir por ahí, necesitábamos otro tipo de inmigración. Mucho menos masiva y mucho más capacitada.

      Lo del dólar no lo entiendo. Es obvio que USA hace una política monetaria pensando sólo en sus intereses. A nadie le obligan a dolarizarse, no? Pues, que culpa tienen ellos que a los que lo hacen les vaya bien, mal o regular, será responsabilidad de los otros países, no.

      En cuanto al €, pues 3/4 partes de lo mismo. España no es más que una parte de la UE. Normal que no tengan sólo en cuenta los intereses de España cuando el BCE diseña la política monetaria. Acaso alguien pensó que no sería así? Pq si lo pensó era un poco tonto, no. Tampoco creo que Finlandia, siquiera Holanda, pesen lo suficiente para tener una Politica Monetaria especifica para ellos. Simplemente se han sabido adaptar a la misma. Que es lo que hubiéramos tenido que hacer nosotros, no?

      Y el tema de la Deuda y la Politica Monetaria expansiva. Vamos por el principio. Yo me refería a que lo que causa "nuestra" crisis es una política monetaria expansiva. Muy expansiva. Demasiado crédito y empezó a girar todo en torno a la especulación financiero-tocheril.

      Volver a la expansión financiera nos va a sacar del pozo donde nos metimos, casi, solitos?

      Pero es que el, perdón, cuento chino de la política expansiva, para reducir deuda, en fin. Es muy de Politica sudamericana años 80's no? Las hiperinflaciones y tal, que acabaron mal, no, peor.

      Lo siento no compro esa burra. Una política monetaria expansiva reduce en teoría la deuda real. Pero cuanto de expansiva ha de ser para que sea esa reducción significativa. Con inflacciones del 2% tampoco es que la cosa se reduzca muy rápido.

      Saludos

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    2. Pues hombre, algo se habrá hecho mal en el modelo de "solidaridad" seguro, pero estamos mirando mal la situación. Alemania también hizo transferencias enormes a la ex-RDA, y 25 años después las diferencias entre Este y Oeste siguen siendo espectaculares.
      ¿También lo hicieron mal los alemanes? Pues también hicieron algo mal, pero al final aquí hay una realidad que se puede ver en todas partes: La riqueza se concentra zonalmente, y las transferencias no consiguen crear un modelo de desarrollo igualitario en todas partes. Y es lógico ¿dónde se va a poner una industria? ¿En medio de la zona franca de Barcelona, llena de empresas auxiliares y excelentes infraestructuras? ¿O en medio de un campo en Badajoz? Obviamente, a misma o parecida presión impositiva o condiciones (y estamos en el mismo país), se irá a la zona franca. Y por eso la riqueza previa atrae inversión, y por eso no se puede equilibrar la riqueza.
      Cuando hablamos de distintos países (véase China) hay condiciones laborales, legales, fiscales y medio ambientales distintas, y por tanto sí se generan ventajas competitivas, pero dentro del mismo país no o muy poco.
      Así pues las transferencias no pueden generar desarrollo equilibrado y pretenderlo es absurdo. Así que las transferencias se deben entender como redistribución por las desigualdades estructurales de unos ciudadanos respecto a otros en función de donde viven.

      Esta misma situación se puede extrapolar a la UE. Aunque las diferencias entre países UE son mayores que entre regiones de España, al final la política monetaria y la armonización fiscal (con excepciones) lleva a que el desarrollo no pueda ser igual aunque se inyecten fondos. De hecho, a veces no es la armonización sino faltas de armonización injustificadas (IS de Irlanda) también crean deslocalización. Y podriamos hablar de capitales, pero se haría muy largo.
      Así pues que no se pretenda que España sea como Alemania por recibir fondos europeos porque eso es imposible, y Alemania lo sabe. Que se lo cuenten a sus ciudadanos es algo lamentable con lo que tenemos que convivir, pero que nosotros nos creamos su propaganda...manda huevos, con perdón.

      Respecto a la política expansiva. A ver, como he comentado en el texto la renegociación de la deuda es precisamente la manera de evitar esta política expansiva que no podemos hacer. Si pudiésemos hacerla tendriamos alternativa entre el ciclo de expansión-inflación-desendeudamiento, y la renegociación de la deuda, pero al no tenerlo vamos a la segunda de cabeza.
      Claro que con inflaciones del 2% no se reduce muy rápido la deuda, pero la política expansiva intentaría buscar algo más de inflación y, en cualquier caso, la buscaría en base a un problema específico.

      Luego hablas de que nos hemos metido solos en este pozo (que es en parte cierto) y de los países suramericanos, pero creo enfocas al revés el asunto. Los países suramericanos referidos (Argentina y Ecuador) dolarizaron sus monedas en medio de planes económicos dirigidos por el FMI. Fue en cierta manera una imposición, que ciertamente se produjo al tener problemas anteriores, pero que fue peor que la enfermedad.

      Saludos,

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    3. Bueno vamos concretando, me alegro.

      Obviamente lo primero que se ha hecho mal(En parte tb en Alemania), es no analizar en profundad que permite el desarrollo regional. Desde luego las infraestructuras se ha demostrado que no, que son un motor, pero si el coche no tiene ruedas es un motor que no mueve nada.

      Qui cir, nunca va a haber un desarrollo regional igualitario. Como dices, no pasa en ninguna parte. New Hampshire tiene más del doble de RPC que Mississippi. Bueno es por el modelo americano. Ya pero es que la región de Londres tiene más diferencia aún con el Noreste de Inglaterra. Bueno es que la Thatcher. Ya pero los italianos no son anglosajones ni liberales y las diferencias en el norte y el sur son brutales. Bueno es que la mafia, la falta de un Estado eficiente que reparta la riqueza.

      Bueno es que Ille de France tiene más del doble de la RPC que Auvernie. Y más Estado central que el francés.

      Es decir, hay una parte de esas diferencias que son parte de la concentración económica, de las economías de escala, etc, que son inevitables. No conozco ningún país del mundo donde no haya fuertes divergencias en el desarrollo regional interno. Ninguno.

      Eso quiere decir que no hagamos nada. Que no se puede hacer nada?

      En absoluto, lo que quiere decir es que el marco de lo que hay que hacer, de lo que se puede hacer, es muy concreto. Por tanto las políticas han de serlo tb.

      A diferencia de lo que piensa más de uno, yo estoy a años luz de ser liberal. Yo creo en el papel del Estado. Y creo aún más en el papel del Estado, en la Economía.(Aunque el modelo nórdico de Economía muy liberalizada más Estado muy distributivo, tampoco funciona mal).

      Qui cir, lo que no es de recibo es tener una zona como Cadiz, con más de 30 años donde el paro esta estancado permanentemente por encima del 20% y en las crisis roza el 40%.

      Para que narices tenemos un Estado sino sirve para arreglar eso. Ahora arreglar eso, a lo mejor(Y volvemos a Extremadura), no consiste en construirles carreteras, sino en construirles lo que no tienen para crear riqueza. Una clase empresarial emprendedora(Sólo había terratenientes rentistas, la clase media era casi inexistente), una mentalidad "comercial"(Que se exporte más carne porcina desde Catalunya que desde Extremadura es demencial). En definitiva remodelar una sociedad que no era capaz de moverse con soltura en el capitalismo del S.XXI.

      Que eso en parte es lo que ha pasado en Sajonia. Las Inversiones rinden más o menos, en función si las sociedades donde se hacen están más o menos preparadas para sacarles partido.

      Y repito, eso no implica que no haya que hacerlas. Al contrario, el problema es que no puedes aplicar las mismas recetas a Catalunya(Madrid, Euskadi), que a Extremadura. Ni a Baviera que a Sajonia.

      Los gobiernos españoles nunca han tenido una política de Reindustrialización. Y no hable de los Planes Badajoz de Franco, obviamente. Y hay que tener, Politica Industrial primero y política de reindustrialización en zonas deprimidas o donde se ha producido un hundimiento de la Industria anterior(P.e. en Asturias, que es otro desastre).

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  13. En cuanto al tema de la RBU, una previa antes de entrar con los números.

    Creo que aún mucha gente no entiende en que consiste un Estado del Bienestar. Un Estado del Bienestar, desde un punto de vista económico, consiste en que unas clases altas y sobre todo medias(Que son los que pagan impuestos en definitiva), paguen algo más de lo que les correspondería a cambio de que una clase baja pueda tener servicios dignos, pueda contribuir a incrementar la productividad económica y se garantice la paz social.

    Diréis, vaya obviedad. Ok, pero a veces las obviedades hay que volverlas a contar pq sino perdemos el hilo de lo que son y para que sirven.

    Pq con ese esquema "social" es el que tiene sentido un Estado del Bienestar. En ese y no en otros. En USA podrían tener un Estado del Bienestar. No lo tienen pq políticamente no quieren, pero podrían.

    En Burkina Faso no hay Estado del Bienestar posible. Sin una clase media mayoritaria que PAGUE el Estado del Bienestar, este es inviable.

    Digo esto pq nos olvidamos en que ha quedado la Ley de Dependencia de ZP. En nada, en una estafa a los ciudadanos, en propaganda para ganar unas elecciones en su día.

    Que si se quiere ir de progre, montas la Ley de Matrimonio homosexual y quedas como el país socialmente más avanzado de Europa. Y me parece cojonudo, pq eso no cuesta dinero, te apuntas un tanto político y encima igualas derechos.

    Pero cuando metemos a los cuartos por medio, la cosa cambia. Si en Europa, países mucho más ricos que nosotros, con Estados sociales mucho más avanzados, jamás se atrevieron a hacer un programa tan ambicioso, nadie se preguntó por que?

    A mi lo de la RBU, en Noruega, no sé si es económicamente positivo o no. Yo le veo más inconvenientes que ventajas, pero me parece una discusión interesante y habría que hacer números, realistas eso sí.

    En España? Pero de que estamos hablando si hay millones de parados sin prestación, pensiones ridículas(Y más lo serán cuando nos jubilemos el Baby Boom), déficit público monstruoso, leyes sociales que no se cumplen por falta de fondos.

    A mi me parece más que un brindis al sol, la misma mierda que la Ley de Dependencia. Electoralismo de la peor especie. Todos sabemos que no se va a poner en marcha, entonces para que narices le vamos a dedicar ni 3 segundos en mirar números(números, que como siempre, habría que empezar analizando los supuestos en los que se han calculado).

    Saludos

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    1. Hola,

      Voy a hacerte un apunte solo sobre la RBU. Has dicho que el estado del bienestar se basa en la transferencia parcial de renta de clases medias y altas a clases bajas, recibiendo las primeras algo menos de lo que contribuyen y las últimas algo más.
      Eso es cierto, pero ampliable: Es importante que las clases medias también se beneficien de algunos servicios, porque si no lo hacen se pondrán en contra del estado del bienestar y éste acabará muriendo. Pero en fin, de acuerdo en este punto.

      Ahora, nuestro estado del bienestar, tal y como está concebido, está tocado de muerte, y te doy solo algunas causas:

      - El sistema de pensiones basado en cotizaciones sociales no va a resistir la inversión de la pirámide demográfica sin cambios profundos.
      - El empobrecimiento de las clases medias va a repercutir directamente en una bajada enorme de la recaudación, y si esto se cronifica (y va en camino) el estado del bienestar será difícilmente sostenible.
      - Vamos a una sociedad con cada vez más autónomos-precarios, que están fuera de los parámetros de parte del estado del bienestar (no tienen desempleo, pensiones bajas, etc)
      - Vamos a un escenario de crecimiento bajo (Pikkety) y desempleo estructural (Niño Becerra)

      Por todas estas cuestiones es por lo que yo, y otros como yo, defendemos la RBU. Una herramienta de este estilo nos da soluciones para evitar el empobrecimiento perpetuo de las clases trabajadoras, el colapso de las pensiones, la infraprotección de los autónomos, etc. Nos da, en esta situación de paro estructural altísimo, una garantía de orden social y de evitar bolsas de pobreza enormes.

      E insisto, esto no es de aplicación de la noche a la mañana, optar por una RBU es un camino largo, que podría empezar por una RBI para ir posteriormente sustituyéndose todas las ayudas y prestaciones hasta determinada cantidad por una RBU.
      Hoy he leído un artículo interesante sobre esto que te dejo aquí. Este es mas o menos mi planteamiento:

      http://www.eldiario.es/agendapublica/impacto_social/Renta-Basica-camino-transitable_0_334916806.html

      Saludos,

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    2. Si el problema para mantener un Estado del Bienestar "normal", es que no tenemos la clase media suficiente para ello, como narices vas a mantener un Estado del Bienestar 5 estrellas como supondría la renta básica.

      Es que es de cajón. Si puedes mantener un buen Estado del Bienestar, para que necesitas la RBU?

      Y sino lo puedes mantener, como narices vas a pagar una RBU, que será aún más caro?

      Estoy de acuerdo con algunas cuestiones que planteas(Y las de Niño Becerra). Lo que no veo es las soluciones pq no me salen los números.

      Tb es cierto, que a Medio Plazo los países emergentes dejarán de competir en salario pq su salario medio habrá subido mucho. El de China se ha multiplicado por 5 en poco más de 10 años. Auque claro, después de China va la India y Centro-Sudamérica, y al final siempre quedará Africa.

      Es obvio que si competimos en trabajos de bajo valor añadido estamos jodidos durante muchas décadas. Y tb que aunque finalmente las mejoras educativas(Bueno dejémoslo en la Inversión en Educación) se plasmen en mejoras de la productividad laboral, esta nunca será mayoritaria.

      Pero es que es difícil defender el progresismo y a la vez no aceptar el derecho de los demás pueblos a progresar. Y quien paga eso? Pues no nos engañemos, la osmosis se produce entre iguales. O sea la mejora de los salarios de los chinos, va en buena parte a costa del recorte de los salarios de los países de la OCDE. Más cuanto mayor sea el grado de sustitución de esos puestos de trabajo.

      La cuestión no es sino nos gusta, que obviamente a nadie le gusta ir para atrás. La cuestión es, que otra alternativa hay? Pq yo no la veo.

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  14. Finalmente un apunte que sugiere corregir la desigualdad interterritorial con transferencias perpetuas.

    Eso me parece un disparate. Básicamente pq es insostenible. A nivel interno y a nivel global.

    A nivel interno si resulta que llegamos a la conclusión que hay amplias zonas de España que nunca alcanzarán el desarrollo socioeconómico necesario para ser, más o menos, autosuficientes(No hablo de no invertir antes, hasta cierto punto lo que haga falta), eso implica que las zonas más competitivas con el exterior han de soportar una carga adicional que hará que la competitividad global de nuestra economía se vea muy lastrada.

    En un modelo autárquico, puede ser cuestión de reparto de la riqueza. En una Economía abierta, es handicapar a todos pq unos no pueden correr tanto.

    Incluso desde un punto de vista ético-moral. Pq se ha de ser más solidario con Extremadura o con Canarias, que lo has de ser con Sajonia o con las regiones pobres de Bulgaria. No somos todos ciudadanos europeos?(Lo decía por la crítica a los nacionalismo y la incongruencia de los postulados de UpyD o Ciutadans, que se declaran no nacionalistas y obviamente lo son pq sino a santo de que has de ser más solidario con unos que con otros).

    Si vamos a nivel global, es que es aún más inviable. Con miles de millones de personas que siguen viviendo en la pobreza, como vas a propiciar un modelo a base de transferencias solidarias en vez de dotarles de la posibilidad de que sean económicamente autosuficientes. Es que con lo primero no cubres ni una centeava parte de lo necesario, aparte de condenarles a ser permanentemente subsidiados.

    En eso si soy liberal. Entiendo la ayuda, es más me parece imprescindible, no sólo garantiza la igualdad de oportunidades, sino que posibilita que las personas puedan equivocarse y levantarse. Eso no sólo es bueno para ellos sino que es bueno para la sociedad, sino la gente no arriesgaría y todos aspirarían a ser funcionarios.

    Pero no entiendo el subsidio como una solución permanente. Ayudar es una cosa y mantener es otra.

    A ver si queréis superar una sociedad de ricos y pobres y la sustituimos por una sociedad de contribuyentes y subsidiados. En realidad las tensiones se provocan cuando unas personas siempre son los que contribuyen y otros son los que reciben esos subsidios. Una sociedad cohesionada es imposible que funcione con un modelo así. Eso sin entrar en cifras, que ya ni de coña.

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    1. Las consecuencias de todo eso que propones es volver a la película esa de las Hurdes y de tener amplias zonas del país no infradesarrolladas, sino en el tercer mundo directamente. No hay país desarrollado que sobreviva a eso ni país que lo permita, por varias razones, desde que se producirían migraciones terribles dentro de un propio país hasta la propia disfuncionalidad territorial.

      Quizá a ti te parezca que una autovía vale para podo, pero puede ser el mecanismo por el que un extremeño va a trabajar a Talavera de la Reina o a Sevilla todos los días. Sin ella no le quedaría mas que la emigración o vivir cultivando cerezas.

      Otra cosa es que el modelo pueda ser mejorable, que puede serlo, pero las transferencias de recursos por ahora van a seguir existiendo y deben seguir existiendo. Ya veremos si la evolución tecnológica puede cambiar esto en el futuro, pero por ahora no puede.

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  15. Repito, me sigue pareciendo curioso que alguien(Y no lo digo sólo por ti sino pq es muy común en el jacobinismo) ridiculice e incluso criminalice los postulados del nacionalismo(En el que algunas cosas incluso estaríamos de acuerdo).

    Pero a la que concretamos ese universalismo, o derechos de la ciudadanía, se convierte más en Que hay de los mios?.

    Oyes, es tan defendible como casi todo, pero por favor, no vayan poniendo etiquetas de nacionalistas a los demás, pq eso es nacionalismo de primera división, aunque no se envuelvan en una bandera y no usen la palabra patria, defender que los tuyos, sean trabajadores españoles en general o extremeños en particular, tienen más derechos que los trabajadores chinos o los transilvanos, por ser de los tuyos, es nacionalismo puro y duro.

    En cuanto al fondo. O me explicado como el culo o no me has entendido. Yo no digo que no ha de haber inversión. Es más, lo que critico es que se ha invertido poco(Al menos en la dirección adecuada) y se ha transferido demasiado.

    Es que esa es la diferencia fundamental con Vicenç Navarro y su visión del mundo. Inversión y Gasto no sólo no es lo mismo, sino que es muy distinto.

    Si la Educación funcionara en este país, en Educación no hay gasto, hay Inversión. Pq la sociedad recogerá un fruto, con intereses de ese gasto previo.

    Una pensión de viudedad es gasto. Evita que una pobre viuda se muera de hambre, pero no necesariamente transforma la sociedad en la que ella vive para que no tenga que haber más pensiones de viudedad.

    En España se ha hecho demasiado Gasto y muy poca Inversión. Yo soy mucho más del modelo Europeo(Pero mucho más concreto y controlado). Hay que invertir en las regiones infradesarrolladas. Pero invertir para evitar tener que transferir perpetuamente fondos y que sus sociedades sean, lo más posible, autosuficientes.

    En cuanto a las infraestructuras. El AVE tb sirve para que los señoritos sevillanos se vayan de compras de Navidad a Madrid, en vez de gastárselo en Sevilla. Las infraestructuras son de doble dirección. Y si unes una zona rica y próspera con otra pobre, la que sale ganando siempre es la primera.

    No digo que no haya que hacerlas, obviamente la ausencia de infraestructuras es una restricción al crecimiento económico. Pero de ahí a ser la panacea como se ha planteado en España, es una barbaridad.

    Además, la construcción de Infraestructuras como ha reconocido el propio PP, no ha sido una cuestión económica, sino política. El modelo radial, Madrid Km 0, no es precisamente neutral. Como no lo es negarle el pan y la sal al corredor mediterraneo(Donde hay el 60% de las Exportaciones) y empeñarse con el central, a pesar de que los propios europeos le han dicho 1000 veces a España que ese no tiene ni pies ni cabeza. Claro que ellos están acostumbrados a hacer las infraestructuras según necesidades, no según encuestas electorales.

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